Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:07 

О бедной бете замолвите слово

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Хочу поговорить о бетинге. А конкретнее - о Бетинге Идеальном™.
Я была и автором, и бетой. Для меня с обеих позиций наиболее комфортный бетинг - это длительное неспешное вдумчивое сотрудничество, когда автор присылает первый вариант текста, бета правит и высылает правки, автор их просматривает, задает вопросы, они с бетой вместе обсуждают спорные моменты, потом автор снова присылает уже исправленный вариант, бета ищет незамеченные в первый раз огрехи - и так далее, пока оба не решат: "Окей, править больше нечего". Это идеальный вариант, таки да, и редко возможный на той же ФБ, но психологически мне он ближе всего. И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)
Так вот, хочу спросить. А как выглядит "идеальный бетинг" в вашем понимании? Что вам важно в процессе бетинга? Можно опять же с обеих сторон, если вы были и в той, и в другой роли)

@темы: размышлизмус, бетогаммское, вопрос в космос

URL
Комментарии
2015-06-16 в 22:43 

stranniy_chelovek
сегодня ты Гныщевич, завтра - Баба-Яга (с)
Была с обеих сторон - но чаще в качестве подопытного отбечиваемого)
Для меня важно... Прежде всего, если мне покажут, где и что не так, возможно - почему не так, а не просто исправят/перепишут (это даст возможность к совершенствованию - пусть и частичную). В любой форме - примечания ли другим цветом, режим рецензирования, сноски и прочее. При условии наличия у беты времени, конечно)) Приятным бонусом будет хорошее общение с бетой в процессе бетинга (с тобой это есть :) ), возможность совместно прийти к тому или иному варианту построений в тексте)
А вот я сама - бета начинающая, слабенькая и неопытная. Для меня важно, чтобы меня не подгоняли, уважали мой труд и сделанные мною правки, важна возможность, в случае чего, тепло и человечески пообщаться с тем, кого я бечу, что-то разъяснить, обсудить, предложить. Ну и ещё возможность обратиться к более опытным бетам для консультации)

2015-06-16 в 22:52 

Pestraya Lenta
девушка со штангенциркулем
И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)
Могу поделиться своим очень скромным опытом) Меня бетили преимущественно в рамках ФБ, за ее пределами практически нет. Во время ФБ, даже если еще не дедлайн, я могу считать, что я у беты не одна, и с вопросами пристаю, только если не понимаю, чего от меня хотят. Или если оно идет вразрез с тем, что я хотела передать. При этом вот прямо принципиальных мне мест может быть очень мало, а в целом я к текстам своим ровно отношусь и горю прям за каждое слово. И если какое-то предложение по мнению беты нужно переформулировать и я вижу, что текст как минимум ничего не теряет, то почему бы нет =)

Когда я бета (а мне случалось, да, хотя я понимаю, насколько это эээээ... условный бетинг), то предпочитаю вот именно то, что ты описала как Идеальный Бетинг. Но и там спокойно отношусь, когда мне не задают вопросов, потому что я стараюсь сразу объяснять, что и почему мне не нравится.

2015-06-16 в 23:29 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)
Если я не задаю вопросов, то либо у меня их нет, либо мне просто стыдно попадаться на глаза бете, пока я всё не исправила.

2015-06-16 в 23:45 

hanna-summary
я бывала с обеих сторон. И с обеих сторон люблю бывать, кстати.
Но сейчас, формулируя ответ, я вдруг поняла, что считаю бетинг не очень обязательным явлением, что ли...
Для меня-автора идеальная бета - это внимательный читатель. Мне от беты на самом деле практически ничего не надо, кроме "а поговорить?" - фидбека, то есть, замаскированного под бетинг. Ну неплохо, если это будет человек очень хорошо знающий пунктуацию (сложные случаи особенно) и просто внимательный, замечающий опечатки, на которые у меня самой уже глаз замылился, словесные повторы и т.п. И логически мыслящий - чтобы находить вдруг проколы мой логики сюжета (бывает). Приятно, если он будет задавать вопросы о героях и сюжете, ну и конечно идеально, если стилистическую правку он а) хотя бы аргументирует, б) подает сразу с возможными вариантами исправлений. Но в целом я довольно высокого мнения о своей грамотности, стилистические ошибки тоже делаю редко (и обычно намеренно), так что можно и без беты. Но грустно - "а поговорить?" (с)

Для меня-беты вообще нет особой "идеальности", я бетить люблю, но совершенно не ставлю своей целью помочь автору создать идеальный текст. Если он ко мне прислушивается - отлично. Если нет - ну, как петух к рассвету отношусь, "прокукарекал - и хоть не рассветай". Я очень дотошная бета, готова на много итераций, готова на обсуждение, споры и т.д. Но по большому счету я считаю, что от меня пользы не очень много. Низкокачественным текстам не помочь, если только не переписать их от начала до конца, но при чем тут бета? Хорошим текстам один-два недовыловленных ляпа не повредят так уж жутко. Так что бета - просто ловец опечаток в обоих случаях, наверное...

Хотя вот у меня был случай спасения моего текста бетой. Тааакой логический ляп в сюжете мне отловили!

2015-06-16 в 23:58 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Идеального текста не бывает. Идеального бетинга - тоже.
Я как бета допускаю вмешательство в текст по минимуму: опечатки, орфографические ошибки, пунктуация, грамматика, логика, фактология - все бесспорное, правится независимо от мнения автора (трудно допустить, что автор будет настаивать на варианте "привЕдение", если только это не характеристика безграмотного персонажа). Такие правки я разве что выделяю, если есть время. Если нет - по факту.
Стилистические правки - исключительно в виде комментариев, на усмотрение автора, и варианты стараюсь не предлагать, ибо стиль - авторский и таковым должен остаться.

Я как автор - за все, что заметят бета и въедливый читатель, только спасибо скажу. Однако не факт, что буду править все замеченное и не факт, что сразу. Ценнее всего замечания по матчасти, впечатления и опечатки. И вообще в бетинге самое важное - это взгляд со стороны. Автор смотрит изнутри.

2015-06-17 в 00:14 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
stranniy_chelovek, переписывание - это, кмк, только если жесткий дедлайн, а текст обязан быть в выкладке.
уважали мой труд и сделанные мною правки
Это как? Автор может быть не согласен с правками ведь. Можно подробнее, что ты имела в виду?

Pestraya Lenta, понял, спасибо. Я тоже стараюсь объяснять, но вот поди ж ты, хочется отклик)

dumalkaS, а бета сидит и грызет локти - чо не так? Где автор? Я налепил фигню, и от меня сбежали, или автор в обмороке? :laugh:

hanna-summary, не, идеальных текстов не бывает, но есть тексты, в которых на данный конкретный момент больше ничего не хочется править, ничего не царапает.
Так что бета - просто ловец опечаток в обоих случаях, наверное...
Опечатки я у себя все же вылавливаю сама (ну и ээээ на мой взгляд, опечатки автор действительно и сам может найти почти все). Логика и неудачные обороты - вот майн проблем)

tiger_black, ок, надо было эту идеальность взять в кавычки. Имелось в виду наиболее комфортное взаимодействие автор-бета.
То есть тебе в принципе не нужна никакая обратная связь от автора, ты отбетила и пошла дальше? И от беты так же, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить"?

URL
2015-06-17 в 00:16 

stranniy_chelovek
сегодня ты Гныщевич, завтра - Баба-Яга (с)
переписывание - это, кмк, только если жесткий дедлайн, а текст обязан быть в выкладке.
Да, а в остальных случаях хочется с пояснениями...

Это как? Автор может быть не согласен с правками ведь. Можно подробнее, что ты имела в виду?

Когда автор неаргументированно отклоняет правки не с первой попытки (т.е., просто не вносит, без объяснения, почему), говорит, что правок "слишком много" и т.п.

2015-06-17 в 00:20 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
stranniy_chelovek, уфффф, "слишком много" - это что-то из области фантастики)) Много - значит, надо хвататься за голову и все это "много" допиливать)))

URL
2015-06-17 в 00:26 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
ок, надо было эту идеальность взять в кавычки. Имелось в виду наиболее комфортное взаимодействие автор-бета.
эээ... я тут вообще не взаимодействие имею в виду) Я имею в виду, что тексту совершенно не обязательно быть идеальным, важнее быть живым) Жить, цеплять читателя за живое) Иногда как раз выглаженный текст не цепляет. тут важно не перебрать)
То есть тебе в принципе не нужна никакая обратная связь от автора, ты отбетила и пошла дальше? И от беты так же, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить"?
и снова - это разные вещи. Есть бесспорные правки, есть такие, о которых можно спорить. Бесспорные - они и есть бесспорные. Стилистика... я предлагаю вариант, автора он не устраивает - о чем тут спорить?) Объяснения, вопросы - это тоже не обратная связь, это теория.
а вот, скажем, "мне кажется, что персонаж в данном случае так поступить не может, потому что не тот характер" - это да, это повод для обсуждения. И можно выйти на интересные варианты. Но в 99% случаев обсуждения не получится, ибо автор расценит это как необоснованную придирку или наезд.
Так что я как автор такой обратной связи всегда рада. Это и есть те впечатления, о которых я писала выше. А вот как бета от подобных суждений последнее время предпочитаю воздерживаться. Нервы дороже. Не считая, конечно, авторов, от которых я знаю чего ожидать.

2015-06-17 в 00:27 

Pestraya Lenta
девушка со штангенциркулем
Felis caracal, ну, отклик может не быть вопросом)
на мой взгляд, опечатки автор действительно и сам может найти почти все
Бывают исключения. Есть один автор, люблю его всем сердцем, так вот он порой "глотает" буквы или меняет их местами. О его отношениях со всякими выделяющими подобные ошибки программами не знаю, но вот сам глазами он отлавливает не все.

2015-06-17 в 00:40 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
tiger_black,
А я как раз процесс имел в виду, взаимодействие. Результат - тема другого разговора)) Тем более я не волшебник многоопытная бета, а только учусь))
Есть бесспорные правки, есть такие, о которых можно спорить. Бесспорные - они и есть бесспорные.
Примерно об этом, как я понял, говорила выше stranniy_chelovek - когда вроде бы бесспорные правки автор не вносит, патамушта "их много". Или просто не вносит, а бета об этом узнает по факту.
Объяснения, вопросы - это тоже не обратная связь, это теория.
Для меня это тоже обратная связь и показатель определенного настроя автора - в смысле "я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает". Даже если это вопрос типа привЕдения)
"мне кажется, что персонаж в данном случае так поступить не может, потому что не тот характер"
Оооо! Вот это оно и есть, то самое наиболее комфортное неспешное обсуждение характеров и деталей. Не со всеми авторами так получается, да, и не всегда. Но с кем получается, с теми очень приятно работать))

URL
2015-06-17 в 00:46 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Pestraya Lenta, я тут подумал и чуть ниже объяснил, какого настроя от автора жду на уровне подсознанки: "я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает") Потому и хочу вопросов)))
Есть один автор, люблю его всем сердцем, так вот он порой "глотает" буквы или меняет их местами
Ннну... Смотря сколько этих опечаток.

URL
2015-06-17 в 01:05 

Аника Лель
Маска
А мне, если честно, стыдно лишний раз навязываться с вопросами. Одно дело когда: "верчу, кручу, а все равно не вижу, что тут не так", а другое, когда вроде бы отмеченные моменты понятны... Ну вроде как понимаю, что у беты тоже своя жизнь есть, свои дела, свои биоритмы и смены настроений, на худой конец. И неудобно лишний раз дергать :nope: Ну и сроки тоже имеют значение. Под дедлайны особенно не пообсуждаешь...

2015-06-17 в 01:07 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Аника Лель, хорошо, а в целом - как комфортнее работать?)

URL
2015-06-17 в 01:18 

Аника Лель
Маска
Felis caracal, комфортнее примерно так: я приношу текст, бета указывает правки (в любой форме — в ворде ли разноцветными отметками, сносками, примечаниями и т.д. или же просто сплошной стеной отмеченных ошибок, как на ФБ), я вношу. В идеале, да, обсудить то, что действительно неясно, спросить совета... Но, опять же, когда дедлайн, а правки внесены, и мне они кажутся ясными, вопросов не остается — только благодарность. Тем более что дедлайн не только на фестах и конкурсах бывают, но и "мне непременно важно выложить текст в такой-то период, потому что "символично" :facepalm3:

2015-06-17 в 07:04 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Для меня удобный бетинг - когда бета не столько правит, сколько указывает автору, что не так, где точно ошибка, где просто неясно или возникли сомнения, где, возможно, есть или нужен лучший вариант, а потом мы вместе думаем, как исправить. Не в дедлайн, конечно, там уж не до этого, как сумели, так и сделали. Правда, если дедлайн возникает по вине беты, а не автора, это обидно, но времени на изыски за час до выкладки всё равно нет.
Но когда есть время, всегда лучше, если автор подумает над словами беты и предложит свой вариант.

Для меня как беты (хотя я до истерики не люблю бетить) одинаково неудобны и упрямый автор, цепляющийся за каждую закорючку, и невнимательный, пропускающий мимо ушей половину сказанного (особенно если неясно, отверг он правку или просто забыл), и слишком готовый уступить. Я же не телепат и не знаю, где для него мелочи, а где эдельвейсы... мне сразу начинает казаться, что он не согласен ни с чем, но не хочет спорить. Поэтому я всегда стараюсь бетить только тех, с кем складывается равноправное взаимодействие.
И я почти никогда не кидаю сразу выправленные на свой вкус куски. Скорее обозначаю повороты, на которых можно свернуть туда или сюда))

А вообще мне кажется, что нет способа, идеального для всех, может быть только наиболее подходящий для данной конкретной пары автор-бета.
Да и в принципе идеального бетинга не бывает, как и варианта "править больше нечего". Иногда бета, если она одна, так говорит, но потом ещё раз глянет на текст и увидит пропущенное что-нибудь)) Иногда править больше нечего, но в целом всё равно не айс. А чаще всего после первой, даже очень хорошей беты глянет вторая, может, и не более крутая, просто с незамыленным взглядом, и увидит ещё кучу всего, что нужно править, даже среди правленного.

Первая заповедь редактора звучит так: редактирование - как ремонт, его нельзя закончить, можно только прекратить))

2015-06-17 в 07:32 

hanna-summary
я вообще кстати поняла, что я тут не в тренде )) все говорят о ФБ и дедлайнах, а я просто о неспешном дружеском редактировании )

2015-06-17 в 07:54 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
а бета сидит и грызет локти - чо не так? Где автор? Я налепил фигню, и от меня сбежали, или автор в обмороке?
Виноват... Постараюсь исправиться...

А вообще, самая принципиальная разница между бетингом на ФБ и остальным не в дедлайнах, а в том, что на ФБ текст нужен вроде как команде (обычно), а значит и автору и бете. А в остальном текст нужен больше самому автору. Фандомный. А если оридж, то вообще он-то точно нужен только автору...

2015-06-17 в 07:57 

hanna-summary
оридж, то вообще он-то точно нужен только автору

грустно, но верно

2015-06-17 в 08:17 

_Анни_
С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них...
О, когда-то я составляла себе список пунктов "идеальной беты" ) Замечу сразу - тут исключительно мой личный опыт как автора, работавшего с двумя-тремя разными бетами и просто "комментаторами" и на основе этого составивший список именно личных требований от себя как автора. Может, кому-то нужно и другое )

читать дальше

Ну а так как идеальную бету найти всё-таки сложно, то чаще обхожусь тест-читателями (к ним требования вроде бы и те же, но в ослабленной форме) или вообще самостоятельно справляюсь :)

2015-06-17 в 08:41 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Никогда бы не взялась бетить текст по канону, о котором не имею ни малейшего представления.

2015-06-17 в 11:00 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
А я как раз процесс имел в виду, взаимодействие. Результат - тема другого разговора))
так результат - это как раз то, к чему следует стремиться в процессе))
Примерно об этом, как я понял, говорила выше stranniy_chelovek - когда вроде бы бесспорные правки автор не вносит, патамушта "их много". Или просто не вносит, а бета об этом узнает по факту
ну вот такой вариант для меня не принципиален, потому что таким образом и с таким автором я работаю только один раз. А если видела работу в таком стиле раньше, то просто обойду такого автора по широкой дуге.
Для меня это тоже обратная связь и показатель определенного настроя автора - в смысле "я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает".
понимаешь... это в принципе НЕ "сдать бете на отцепись". Техническая работа - это прямая и непосредственная работа беты. И если автору все ясно, то бете это ясно из принятых правок. Если не ясно - тогда вопросы просто необходимы. То есть насчет запятой, закрывающей деепричастный оборот, я вопросов не жду и не удивлюсь, если их и не последует. А вот насчет факультативных знаков - вполне. И сама объясню заранее, кстати. Потому что там как раз выбор.
Оооо! Вот это оно и есть, то самое наиболее комфортное неспешное обсуждение характеров и деталей.
...И того, что можно еще вытянуть из канона и из матчасти, и как развернуть сюжет, и что добавить и... говорить можно много, в своих текстах очень это люблю, в чужих - только в тех, в ком стопроцентно уверена.

2015-06-17 в 11:04 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Аника Лель,
А мне, если честно, стыдно лишний раз навязываться с вопросами.
вот знать бы еще, который раз - лишний...)
Одно дело когда: "верчу, кручу, а все равно не вижу, что тут не так"
это - обязательно.
другое, когда вроде бы отмеченные моменты понятны...
другое дело - когда просто понятно)( А когда "вроде" - это как раз повод спросить.)
Ну вроде как понимаю, что у беты тоже своя жизнь есть, свои дела, свои биоритмы и смены настроений, на худой конец. И неудобно лишний раз дергать
спросить удобно всегда. Если нет возможности, бета так и скажет)

2015-06-17 в 11:08 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
и слишком готовый уступить.
а тут не все так просто. Если взгляд за что-то цепляется, значит, там, скорее всего, что-то не так, и если есть возможность сделать иначе, то лучше это сделать.
А чаще всего после первой, даже очень хорошей беты глянет вторая, может, и не более крутая, просто с незамыленным взглядом, и увидит ещё кучу всего, что нужно править, даже среди правленного.
это точно)) И третья.) А потом, после всех, автор еще что-нибудь найдет...))

2015-06-17 в 11:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
а я просто о неспешном дружеском редактировании )
не знаю, я и о нем тоже говорю) поэтому, кстати, и говорила о читателях)))

2015-06-17 в 11:13 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
dumalkaS,
А в остальном текст нужен больше самому автору. Фандомный. А если оридж, то вообще он-то точно нужен только автору...
Это вообще-то зависит от текста. Ну и от автора, само собой)

2015-06-17 в 11:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Если взгляд за что-то цепляется, значит, там, скорее всего, что-то не так, и если есть возможность сделать иначе, то лучше это сделать.
tiger_black, разумеется. Но ты вспомни, в каком стиле я обычно бечу. читать дальше

2015-06-17 в 11:19 

hanna-summary
tiger_black, ну просто тут уже всплывают вопросы типа "я как бета вот это вношу без спроса, а такие случаи - уточняю"
для меня такого вопроса вообще нет, правку вносит - или не вносит - автор. Бета дает советы.

2015-06-17 в 11:27 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
СТРИЖ___,
с чем не согласна:
Умение договариваться и приходить к компромиссу.
от беты не требуется. Последнее слово - всегда за автором. Это его текст.
А вот, например, переставить эпизоды местами, переписать половину текста другими фразами или ещё нечто подобное - да, обсуждать, прежде чем менять.
Это не бетинг, это соавторство. Если бета предлагает изменения такого уровня, она автоматически становится соавтором. Если это не отражено в шапке - ну упс.((
умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими.
Ни в коем случае! Бета - это именно взгляд со стороны. Вот понять, что автор хотел сказать в данном случае - дело другое. Нужное.
Лучше даже, если бета вообще не фанат этого канона - у неё меньше будет "своего мнения" и меньше будет ощущаться несогласия.
Бета без своего мнения? Зачем она нужна? Чтобы соглашаться с автором? Поправьте, если я ошибаюсь, но те, кто соглашается с автором, называются немного по-другому. А у автора право не соглашаться с бетой еще никто не отнимал.

Бывает такое, что бета впишет что-то сама в текст - может, буквально пару фраз, но это выглядит единым слогом и единым стилем с автором. Когда я сама потом не могу понять, кто это писал - я или бета. Лично я это ценю.
с этим не согласна тоже, но не знаю, как комментировать...

Однако очень ценю то, что все требования к читателям и потенциальным бетам сформулированы так стройно, четко и ясно.)

2015-06-17 в 11:28 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
Никогда бы не взялась бетить текст по канону, о котором не имею ни малейшего представления.
даже чисто технически?

2015-06-17 в 11:31 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
tiger_black, у меня на этот счет иллюзий нет.

2015-06-17 в 11:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
читать дальше

2015-06-17 в 11:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
для меня такого вопроса вообще нет, правку вносит - или не вносит - автор. Бета дает советы.
для меня тут вопроса тоже нет. Если автор хочет, чтобы бета советовала ему внести вторую букву "Н" в слово "замороженый" - ну упс... ))

2015-06-17 в 11:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
dumalkaS,
почему?..

2015-06-17 в 12:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black
даже чисто технически?
Я за чисто техническую правку берусь редко, а практически - только с одним автором. читать дальше

2015-06-17 в 12:24 

hanna-summary
Если автор хочет, чтобы бета советовала ему внести вторую букву "Н" в слово "замороженый" - ну упс...

а почему бы не посоветовать?

грань между "это точно так, я проверил в словаре" и "мне казалось, что стопудово так, надо же было так облажаться" - она очень тонка, особенно когда речь идет не о профессиональных редакторах, а о любителях вроде нас. Бета может и элементарно не понять структуру фразы и соотв-но пытаться навязать автору иную пунктуацию, и т.д. Потом начинают возникать соблазны: ну если мне можно быстренько исправить опечатку и ничего не говорить автору, ничего, если я и знак препинания поменяю? и еще вот этот?... А потом стиль чуть-чуть?...
Мое кредо - всю правку вносит ТОЛЬКО автор. Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет.

2015-06-17 в 12:43 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
мы говорим о разном. Для меня бета - это человек, который точно знает, что делает. Который владеет материалом - неважно, профессионал он или нет. То есть человек, которому я доверяю как автор - иначе я просто не доверю этому человеку текст, и никакого разговора не будет. Но тут речь, конечно, именно о бете. Не о читателях. К бете требования могут быть - к читателям нет, им только спасибо за то, что прочитали и сказали, что думают. Так что дальше речь только о бете.
Так вот, если бета знает, что делает - она делает. Если не знает, а ей только кажется - вот тогда она советует или предлагает.
Бета может и элементарно не понять структуру фразы и соотв-но пытаться навязать автору иную пунктуацию, и т.д.
вот такое "и т. д." - не бета (в моем понимании). Бета ничего не навязывает, а если чувствует, что не понимает - спрашивает у автора. Кстати - чутье языка для беты практически обязательно. Абсолютная грамотность - не обязательна (есть словари), а языковое чутье - желательно очень и очень.
Потом начинают возникать соблазны: ну если мне можно быстренько исправить опечатку и ничего не говорить автору, ничего, если я и знак препинания поменяю? и еще вот этот?... А потом стиль чуть-чуть?...
у хорошей беты - не возникают. Хорошая бета сразу оговаривает, что она делает, а что нет, и все правки отмечает. Кстати, в ворде есть форма, в которой отмечается любая поставленная или убранная запятая, очень удобно - можно править по тексту, и автор все увидит.
а насчет стиля хорошая бета вообще не заикается - в смысле, чтобы править его "по чуть-чуть потихоньку от автора". И не только потому, что если автор это увидит - а он увидит, - то на том работа с данной бетой и закончится.
Мое кредо - всю правку вносит ТОЛЬКО автор. Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет.
ну вот - кому как. Мне - и как автору, и как бете - жалко своего времени. Если автор мне доверяет (а я - бете), и я могу выправить ошибки и опечатки по тексту, у нас останется больше времени обговорить содержание - причем в свое удовольствие. А обговаривать орфографию и опечатки - ну что ж, может, для кого-то это тоже удовольствие...

2015-06-17 в 12:51 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
читать дальше

2015-06-17 в 13:11 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black
умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими. Ни в коем случае! Бета - это именно взгляд со стороны. Вот понять, что автор хотел сказать в данном случае - дело другое. Нужное.
В чем-то понимаю, что СТРИЖ___ хотел сказать. Бета всё-таки должна уметь смотреть на фик с точки зрения авторского фанона, в схватку двух фанонов бетинг превращаться не должен. Другой вопрос, что если авторский фанон расходится с логикой или противоречит сам себе (внутренний ООС), бета это должна заметить. А если бета видит в авторском фаноне ну просто запредельнейший ООС, у неё только два выхода - отказаться работать с автором или сделать чисто техническую корректуру и запретить указывать её как бету (или потребовать указать в шапке, что бетились только орфография и пунктуация). Говорю это безотносительно конкретных фиков. Фики бетятся не только для ФБ, и, например, если у автора суровые воины превратились в трепетных няшек или ему, словами классика, дороже тьмы низких истин нас возвышающий обман, у него никто не может отнять право поиграть в любимые игрушки у себя в дневнике. Ну и, видимо, отсюда же пожелание найти "бету без фанона" - как ни странно оно звучит, это просто следствие того, что автор, видимо, не очень высоко оценивает вероятность найти бету с не конфликтующим фаноном.

hanna-summary, в большинстве случаев - да. Но бывают исключения. Правда, большинство из них - командные и действуют только в командах плюс в условиях фиксированной даты выкладки, а вы сами говорили, что не играете.
Ну и, разумеется, даже в этих случаях правило остаётся прежним - кто бы ни вносил правку, без согласия на это автора не делается вообще ничего.
Элемент давления в этом есть, кто бы спорил. На дайрях пишут почти все, а хорошо бетят единицы, и любая бета, даже один раз выяснив, что автор её попросту заставил зря потратить на него время, больше с этим автором не будет иметь дела вообще никогда. Я уж молчу о том, что за время, зря потраченное на проблемный фик, бета может успеть отбетить 3-4 не особенно проблемных.
читать дальше

tiger_black
Просто не конкурсный текст больше ориентируешь на свои потребности, а конкурсный - на аудиторию.
Даже не в аудитории дело. У себя ты отвечаешь только сам за себя, на командном конкурсе - в первую очередь за имидж команды. И вообще всегда стоит подумать, где выгуливать особо крупных тараканов или самых любимых коньков, а где нет)))

2015-06-17 в 13:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
Бета всё-таки должна уметь смотреть на фик с точки зрения авторского фанона, в схватку двух фанонов бетинг превращаться не должен.
согласна по сути, не согласна с формулировкой)) видеть разницу между каноном и авторским фаноном - да. учитывать авторский фанон - да. указать на расхождения с каноном и нарушения внутренней логики - да. но решать, что с этим делать может только автор. бета же не обязана подстраиваться под авторский фанон, если она с ним не согласна.
все остальное - угу.

Ну и, разумеется, даже в этих случаях правило остаётся прежним - кто бы ни вносил правку, без согласия на это автора не делается вообще ничего.
само собой)

У себя ты отвечаешь только сам за себя
я это и имела в виду. в частности)

2015-06-17 в 13:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
как здорово, что здесь опять камушки))
классный дизайн)

2015-06-17 в 13:47 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black, я, наверное, этого просто не разделяю. Какой смысл всё время повторять автору, что у него неканон? Имхо, только если он сам этого не замечает и при каждом заносе сваливается в новую сторону))) Но с таким автором по-любому замучаешься)))

как здорово, что здесь опять камушки))
Упс, а у меня здесь уже ромашки)) Это у меня что-то глючит, или что?

2015-06-17 в 14:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
не повторять, но констатировать) Один раз. А дальше исходить из этого. Если ООС ненамеренный - править. Если намеренный - оставить как есть(

так и у меня были ромашки) я потому и написала - обрадовалась, что камушки вернулись) и сейчас камушки))

2015-06-17 в 14:07 

hanna-summary
tiger_black, а, ну тогда в вашей терминологии я не была ни с одной из сторон проблемы, пардон. профессиональные редакторы меня не правили, и я не редактор.

2015-06-17 в 14:12 

hanna-summary
Лично мне бы одной такой фразы хватило, чтобы никогда не подойти к автору: "Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет." Я не спорю с тем, что автор может и не согласиться с правкой, это его право, но если он это делает по желанию левой пятки и не снисходя до ответа бете и обдумывания её аргументов... тады ой.

ммм... а я сказала что не снисходя до ответа? я сказала, что в моем понимании бета дает автору список правок, а тот их вносит (или нет), а не наоборот, не бета дает автору правленный текст.
Конечно, все обсуждается, и бета аргументирует правку предлагаемую, и автор аргументирует отказ от нее.

я вижу, мы явно о разном - когда речь идет про "успеть побетить 3-4 другие фика" и про экономию времени на исправление опечаток в собственном тексте, то это вообще не мой случай. Это именно случай команды, ФБ или чего-то масштабного, поставленного на поток. А я сталкивалась с темой только непрофессионально, на уровне "ты мне - я тебе" поработаю бетой (ну или, в терминологии Тайгер, даже и не бетой, а так... помогу опечатки искать).

Мой случай очень камерный )

2015-06-17 в 14:24 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
я и не говорила о профессиональных редакторах. Я говорила о людях в фандоме, которые правили мои тексты, и о тех людях, чьи тексты правила я. Это очень разные люди, но у них есть одна общая черта: они делают то, что умеют делать хорошо, и не берутся за то, в чем сомневаются. Поэтому я ничего не имею против двух бет или трех - любая может заметить то, что пропустили другие. И сама всегда прошу после себя просмотреть, особенно объемные тексты.
Но. читать дальше

2015-06-17 в 14:30 

hanna-summary
tiger_black, а у меня - так сложилось - самые лучшие беты были неуверенные в себе люди. От этого они не делали работу хуже, и мое доверие к ним не страдало, но ни один из них не сказал бы о себе "если я за это берусь, то я не сомневаюсь". Если честно, я по жизни вообще таких людей побаиваюсь, в любой области. И если бы мне предложили на выбор двух незнакомых бет, из которых одна бы говорила "я это отлично умею и в себе не сомневаюсь", а вторая - "я сделаю, что смогу, не судите строго", я бы выбрала вторую.
Но это наверное уже мировоззренческий вопрос, к сути бетинга отношения не имеющий.

2015-06-17 в 14:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
кстати - чисто из опыта. фандомного, не профессионального. на всякий случай, если вдруг у вас сложилось превратное впечатление. никогда и никого - если речь не идет о цейтноте - не правила "по тексту" на первый раз. всегда - после того, как уже попробовали разные варианты и по взаимному согласованию.
Просто потому, что так реально удобнее и экономится время. На вычитку макси - и миди тоже - уходят не одни сутки. Особенно, если тексты проблемные. И на внесение правок - тоже. Так что правка по тексту - это не каприз, а необходимость. А для беты это еще и повышенная ответственность.

2015-06-17 в 14:42 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
как-то я, похоже, не могу донести мысль...
так сложилось - самые лучшие беты были неуверенные в себе люди. От этого они не делали работу хуже, и мое доверие к ним не страдало, но ни один из них не сказал бы о себе "если я за это берусь, то я не сомневаюсь".
я где-нибудь здесь говорила о таких людях? которые могли сказать о себе что-то подобное? Я выше о себе писала, что сомневаюсь и прошу пересматривать, за других я просто говорить не могу.
Я писала о людях, которые берутся за то, в чем разбираются. То есть если человек знает про себя, что пишет с ошибками, но возьмется бетить орфографию, мне это будет немного странно. Кстати, это не исключает того, что он может подсказать верный вариант или заметить опечатку. И я не возьму бетить фик с медицинской, например, матчастью, ибо не спец.

2015-06-17 в 14:43 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
hanna-summary, все беты работают по-разному, и авторам тоже нравятся разные подходы. Я сама обычно собираю замечания к отдельным местам текста - по пунктам и с пометкой, что, на мой взгляд, не так, и насколько обязательной мне кажется правка. Просто не берусь за фики, где таких правок недостаточно, это во-первых, во-вторых, не могу работать вслепую, без прямого двустороннего диалога с автором, а в-третьих, чаще всего не подсказываю правильный, по моему мнению, вариант - считаю, что это дело автора его найти самому. Но я знаю бет, которые кидают выправленные куски, не выделяя, что исправлено, и авторов, которым именно это и нужно. Такой автор обычно прочитывает правленное, и если его получившийся текст не коробит, просто забирает. Если что-то не так, он, пардон, громогласно страдает, но обычно ничего не может объяснить)))
Я однажды уже сталкивалась с автором, который не только не мог обсуждать правки, но и не мог даже видеть, где именно и что исправлено или предлагается изменить. Мы не смогли работать вместе - для него это было "что ты меня мучаешь?", а для меня "я ж не телепат!"

2015-06-17 в 14:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
на уровне "ты мне - я тебе" поработаю бетой (ну или, в терминологии Тайгер, даже и не бетой, а так... помогу опечатки искать). hanna-summary,
но мы, как правило, именно так и делаем!))

2015-06-17 в 14:54 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black, если что, я всегда в себе не уверена)) А тогда, в 13 году, была просто в состоянии глубокой психотравмы после того случая, о котором выше упомянула)) И тем не менее, если помнишь)))
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому))
Так что, может быть, не так уж и необходимы абсолютная уверенность и компетентность - можно же и поискать ответ вместе... а вот необходимость не задирать уровень апломба выше своего уровня компетентности - это да.

2015-06-17 в 15:04 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому)) D~arthie,
согласна, но это именно "вместе осваиваем новое, потому что больше некому и иначе никак"))
А если "как" - то бета как раз и должна разбираться в тех вопросах, за которые берется, лучше автора) или хотя бы не хуже)

опять ромашки))

2015-06-17 в 15:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому)) D~arthie,
согласна, но это именно "вместе осваиваем новое, потому что больше некому и иначе никак"))
А если "как" - то бета как раз и должна разбираться в тех вопросах, за которые берется, лучше автора) или хотя бы не хуже)

2015-06-17 в 15:26 

_Анни_
С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них...
tiger_black,
Это не бетинг, это соавторство. Если бета предлагает изменения такого уровня, она автоматически становится соавтором.
Ну, в случае переписывания текста да, это уже критический случай. А если, не меняя текст, переставить эпизоды для большей стройности, то всё-таки бетинг, мне кажется.
Бета без своего мнения? Зачем она нужна? Чтобы соглашаться с автором? Поправьте, если я ошибаюсь, но те, кто соглашается с автором, называются немного по-другому. А у автора право не соглашаться с бетой еще никто не отнимал.
Ну, я тут исходила из конкретно нашего фандома, где иногда разногласия в фанонах бывают очень сильными - то, что кажется диким ООСом одному, вполне укладывается в хэдканон другого, а отсюда споры. Хотя случаев столкновений с бетами на этой почве у меня лично ещё не случалось, но я думаю, всё же это стоит принять во внимание.
Потому что, повторюсь, для меня бета - это не только техника, но и обсуждение всего текста в целом )

2015-06-17 в 15:30 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Ничего себе дискуссия за полдня развернулась))

D~arthie, да, согласен, лучше, когда бета обозначит проблему, а пути выхода из неё найдёт автор.
мне кажется, что нет способа, идеального для всех, может быть только наиболее подходящий для данной конкретной пары автор-бета
Це ж мне потому и интересно, "как оно у других")))
я, к примеру, говорю: "Здесь у вас логический скачок, не прописан подтекст, и читателю не очевидно, что прошло пять лет", а мне отвечают: "Хорошо, сделайте, как вы хотите"
А вот об этом я говорила, когда писала про сдачу текста бете на отцепись. Типа я текст написал - как смог, а дальше не моя проблема, бетьте, как хотите. Может, кому-то это показатель доверия, а мне вот неприятно. Вычитать чистую технику - не так сложно, от чистой техники вопросов обычно и не ждёшь. Но встречаются такие тексты редко. Либо это уже дедлайн, когда время есть только на технику, но и подход тогда: "Ааааа дедлайн мы все умрем! Чо, успели? Ура, пошли напьемся!")))
это просто следствие того, что автор, видимо, не очень высоко оценивает вероятность найти бету с не конфликтующим фаноном
Кис, по-моему, если бета тащит в текст свой фанон (не подкрепленный каноном, то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу"), то это повод с этой бетой попрощаться.

hanna-summary, имхо, тут скорее приводят ФБ как пример, потому что там бетинг обязателен. А вот внутри фандома особенно нашего отбеченный текст встречается реже, чем хотелось бы.

dumalkaS, неа, не согласен. Если бете оридж зашёл (а в противном случае я как-то не очень понимаю сотрудничество через нимагу-нихачу-нинравица), то и ей текст тоже нужен)))

СТРИЖ___, о, а поподробнее?
я тут умная и грамотная, а ты нет
Не видела ни разу, чтобы бета подобное выдавала.
переставить эпизоды местами, переписать половину текста другими фразами или ещё нечто подобное
Это уже "глубокий бетинг", если не соавторство. Особенно в случае переписывания.
Внимательность к автору и его фанону и хэдканону (касается фанфиков), умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими. Лучше даже, если бета вообще не фанат этого канона - у неё меньше будет "своего мнения" и меньше будет ощущаться несогласия.
И вот тут много вопросов. Не фанат, но канон-то она знать должна? Если у беты нет своего мнения и все, что она может, - молча вычитать технику и погладить автора, то нафиг такой бетинг. Читатели не будут пытаться смотреть глазами автора, они будут читать со своей колокольни и выскажутся. Либо бросят чтение. Неужели не проще найти возможные подводные камни на этапе бетинга?
Бывает такое, что бета впишет что-то сама в текст - может, буквально пару фраз, но это выглядит единым слогом и единым стилем с автором
И это опять же соавторство.

tiger_black,
То есть насчет запятой, закрывающей деепричастный оборот, я вопросов не жду и не удивлюсь, если их и не последует. А вот насчет факультативных знаков - вполне.
Ой, чтоб я помнил текст, где была бы только мелкая техника вроде закрывающих запятых... Хотя были, наверное, но это даже бетингом назвать сложно.

tiger_black, D~arthie, ромашки сейчас, ромашки. Камушки мне надоели) Но если нравится, могу дать фон и настройки)

URL
2015-06-17 в 15:46 

_Анни_
С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них...
Felis caracal, а куда уж подробнее? )
Не фанат, но канон-то она знать должна? Если у беты нет своего мнения и все, что она может, - молча вычитать технику и погладить автора, то нафиг такой бетинг. Читатели не будут пытаться смотреть глазами автора, они будут читать со своей колокольни и выскажутся. Либо бросят чтение. Неужели не проще найти возможные подводные камни на этапе бетинга?
Кому как, видишь ли. Мне вот всё равно, что там будут думать читатели, у которых свой фанон. А я ищу логические неувязки в своём. И вот о своём я буду спрашивать. Но если мне предложат в процессе обсуждения что-нибудь, что в мой фанон не вписывается вообще, то тут я буду вынуждена искать либо компромисс, либо настаивать на своём (отсюда требование дружелюбия, умения договариваться... и сходства фанонов), потому что я ради чужого взгляда менять свой не собираюсь.
Потому что то, что кажется логичным одному, будет выглядеть абсурдом для другого. Вспомни споры сухиновского подфандома по многим-многим-многим мелким и крупным вопросам, и ты поймёшь, почему такое требование ) Я ж сразу уточнила, что это на основе исключительно личного опыта, авторства и работы с бетой. Ну и взаимодействия с некоторыми софандомцами - потенциальными бетами ))
Взгляд со стороны, с другого фанона, конечно, интересен. Но тут больше вероятности, что будет что-нибудь такое в советах и правках по сюжетно-логической части, что я не приму.

2015-06-17 в 15:58 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
СТРИЖ___, да вот туда подробнее, что я привыкла к равноправию беты и автора и равновесному обсуждению, и мне как-то дико видеть "бета должна-должна-должна, а автор ничего не должен, мнение беты и читателей его не интересует, если не совпадает с авторским фаноном". Впрочем, теперь ты достаточно подробно изложила свой взгляд, спасибо.

URL
2015-06-17 в 16:35 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Felis caracal
Кис, по-моему, если бета тащит в текст свой фанон (не подкрепленный каноном, то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу"), то это повод с этой бетой попрощаться.
Кис, ты не прав, вернее, не совсем прав. Любой, даже самый подробно прописанный канон похож скорее на авоську, чем на полотно, и есть огромная серая зона выводов из канона, которую обе стороны могут считать каноном-его-величеством, и обе быть неправы или кто-то из них прав только на основании здравого смысла, а не буквы канона.
Просто примеры - все до единого реальные))
читать дальше
В общем, можно продолжать почти до бесконечности, а суть одна - наши представления о канонных фактах достаточно окрашены хэдканоном, чтобы каждая из сторон считала каноном именно своё мнение. Но для каждого канона могут быть и равноценные версии хэдканона, и такие, от которых уже хочется покрутить пальцем у виска.

И вот с этим совершенно согласна: мне как-то дико видеть "бета должна-должна-должна, а автор ничего не должен". Мне тоже дико.

2015-06-17 в 17:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
а суть одна - наши представления о канонных фактах достаточно окрашены хэдканоном, чтобы каждая из сторон считала каноном именно своё мнение. Но для каждого канона могут быть и равноценные версии хэдканона, и такие, от которых уже хочется покрутить пальцем у виска. D~arthie,
а последнее слово все равно за автором))

2015-06-17 в 17:25 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
D~arthie, я немного о другом))) Бета не может настаивать, чтобы автор выписал героя так, как она хочет) Не может требовать от автора, чтобы на основании фанона беты в текст вносились изменения. Потому что текст, мрыс эт веллер, принадлежит автору. Это имелось в виду под "тащить в текст свой фанон". Если такое происходит, то сотрудничества уже не будет, и надо расходиться. А вот сказать автору, что читатель с иным хэдканоном написанное может воспринять под другим углом - и точно ли автор этого хочет? - это уже можно и нужно))) И в этом отношении разница фанонов скорее плюс.
Просто как... Здесь скорее к бете вопрос, сможет ли она работать с автором, у которого другой фанон. Если разница принципиальна (у всех есть болевые точки), то лучше и не браться. К автору вопрос другой: готов ли он вообще принять, что может допустить ошибку или увлечься фаноном и недообъяснить читателю какой-то момент, то есть готов ли в принципе к конструктивной работе с бетой. Лично для меня разница фанонов особого значения не имеет. Я всеядный, меня мало что сквикает, я бетил фики авторов с иным фаноном (кстати, присутствующих тут, и в фанон не лез без чёткого подтверждения каноном ошибок в фактах, в основном задавал вопросы - вот тут сознательно так? В каноне по-другому, это баг или фича?).
По прописанных тобой примерам лично у меня было бы отношение примерно такое, наверное:
читать дальше

Да что за хрень, то два коммента отсылается, то ни одного.

URL
2015-06-17 в 17:31 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black, кис, я отвечала вот на эту фразу: по-моему, если бета тащит в текст свой фанон (не подкрепленный каноном, то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу"), то это повод с этой бетой попрощаться, и говорила именно о том, что фанон может быть довольно сильно подкреплен каноном, но тем не менее, допускать и другие толкования, или не противоречить канону явно, но восприниматься абсолютно всеми остальными читателями как бред.

Ну, могу ещё добавить, что то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу" в фики чаще тянет автор, чем бета)) И то же самое - "он гад, потому что он мне не нравится/он на моего любимчика косо посмотрел".
Беты в среднем объективнее смотрят на тексты...

2015-06-17 в 18:24 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
угу.
но тут как... если автор настаивает на своем видении - это его право.
я как бета выбираю из двух вариантов:
- если автор утверждает, что пишет канон и персонажа в характере, указываю на расхождения с этим самым каноном (если они есть).
- если автор пишет сознательный ООС, исхожу при правке из авторских координат и смотрю только на внутреннюю логику.

2015-06-17 в 19:16 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Felis caracal, мяу, только увидела)))
Ну, ещё раз... если бета считает, что это канон, а не её фанон, она может начать настаивать. Может - в том смысле, что такое в самом деле может произойти и происходит, а не в смысле, что я ей это лично разрешаю)))
И есть фандомы, у которых этот момент настолько выражен... причем я бы сказала, что нередко мнения обеих сцепившихся сторон сами по себе не фриковые и не противоречат здравому смыслу. Там реально нужно бету выбирать из "своих", не терзая нервы ни себе, ни другим и не тратя время на бесконечные споры морально-этического характера по образцу примера два (а тем более три).

читать дальше

2015-06-17 в 19:36 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
D~arthie, да встречается-то разное, особенно под дедлайн с начинающим автором и замотанной вусмерть бетой, но это не есть хорошо, мы ж тут про светлые идеалы)))
Настаивать на чем? На изменение героев под её мнение? Это все же не бетинг, это навязанное соавторство. На том, что герои неканонные, с выдержками из канона? Да, тогда в шапку ставится ООС, и никаких проблем, кроме грядущего мнения читателей - но их предупредили. Ну либо опять же автор и бета прекращают сотрудничество, чтобы не грызть кактус.

URL
2015-06-17 в 19:40 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
tiger_black, почему?.. Потому что уже отпеты и похоронены.
Felis caracal,
Типа я текст написал - как смог, а дальше не моя проблема, бетьте, как хотите.
Я бы как автор этого не выдержала... У меня скорее "не трогать! Не переписывать! Я сама!".
я бетил фики авторов с иным фаноном
Подтверждаю. Постоянно беченый с другим фаноном. И по-моему, это всё-таки полезно, потому что избавляет от многих вещей, которые могут быть неправильно поняты.

бета должна-должна-должна, а автор ничего не должен
А тогда какие будут требования у бет к авторам? Мне просто интересно, потому что я бетой я была лишь однажды, совершенно безуспешно. Поэтому и интересно...

2015-06-17 в 19:45 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
Настаивать на чем? На изменение героев под её мнение? Это все же не бетинг, это навязанное соавторство.
нет. если я правильно понимаю, бета может настаивать на том, что вибение райтера не соответствует канону, если сам райтер хочет написать именно канонный фик и персонажа, но это у него почему-либо не получается. Проецирование или еще что-то... оно со стороны заметнее. Однако настаивать - не значит навязывать. Не соглашается автор - его дело. Но бете в этом случае действительно лучше отказаться от сотрудничества. Потому что обвинят потом ее, а не автора.
На том, что герои неканонные, с выдержками из канона? Да, тогда в шапку ставится ООС, и никаких проблем, кроме грядущего мнения читателей - но их предупредили.
не совсем так. Не было бы проблем, если бы райтер писал осознанный ООС и действительно ставил предупреждение в шапку. Проблемы начинаются тогда, когда райтер уверен, что у него - канонное видение, и предупреждение в шапку ставить не хочет, потому что считает, что пишет в рамках канона. Кстати - такое бывает. Это как раз случай хэдканона - когда райтер действительно следует канону и опирается на канон, только видит его своеобразно. Но в какой-то момент своеобразия становится слишком много...)))

2015-06-17 в 19:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
dumalkaS,
это слишком пессимистично.

2015-06-17 в 21:00 

Ejewichka
Love is real, real is love.
Хм)) мое мнение-таки очень близко))) я уже давно нашла свою идеальную бету. И для меня тоже самое главное - совместное плодотворное сотрудничество, несколько этапов работы над одним текстом, когда и вопросы друг другу задать можно, и отзывы получить. Поскольку мне как автору одного захода мало. Я таки упрямый автор, иногда не сдаю бастионы)) И требуется дополнительное разъяснение. И да, здорово, когда совсем не стыдно, когда обнаруживаются в работе какие-то дикие ляпы) Просто исправляешь, дружно смеешься, идешь дальше)
Felis caracal, все же я до сих пор удивляюсь, как мне так повезло)

2015-06-17 в 22:57 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
dumalkaS, конкретно требования к авторам... Если на носу дедлайн, а бетить нннада классический вариант ИГ на ФБ, то какие тут могут быть требования?)) Вот разве что психологически очень сложно работать с двумя противоположными категориями: "бета прислала правки - но я гений, бета ничего не понимает, ничо не буду править!" и "бета прислала правки - все, я дерьмо, все удаляю и никогда больше не пишу". Кстати, знала одного человека, который успешно чередовал эти два состояния. А про равноправие и равноценное сотрудничество я уже говорил))

tiger_black, мяу, а это... В каком случае может быть желание написать именно вканонно? Я не понимаю, честно, ибо нежно люблю аушки) Ну кроме той же ФБ, когда автор сам знает, что уезжает в очень палевный фанон, но тогда по идее он бету должен слушаться, как маму родную)))

Ejewichka,
все же я до сих пор удивляюсь, как мне так повезло
Нууу... :shuffle:

URL
2015-06-17 в 23:09 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
В каком случае может быть желание написать именно вканонно? Я не понимаю, честно, ибо нежно люблю аушки)
например, если ты любишь именно тех персонажей, которые прописаны в каноне, и хочешь писать (и читать) именно про них, а не про кого-то левого)) Про вхарактерного персонажа, вканонного, а не оосного. А в каком тексте - канонном или аушном - это уже без разницы. Я тоже аушки люблю. Но с узнаваемыми героями.))
Кроме того, в аушке ты меняешь события - но не мир, так ведь? Значит, мир тоже должен быть вканонным))

2015-06-17 в 23:13 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
В каком случае может быть желание написать именно вканонно? Я не понимаю, честно, ибо нежно люблю аушки)
например, если ты любишь именно тех персонажей, которые прописаны в каноне, и хочешь писать (и читать) именно про них, а не про кого-то левого)) Про вхарактерного персонажа, вканонного, а не оосного. А в каком тексте - канонном или аушном - это уже без разницы. Я тоже аушки люблю. Но с узнаваемыми героями.))
Кроме того, в аушке ты меняешь события - но не мир, так ведь? Значит, мир тоже должен быть вканонным))

2015-06-17 в 23:36 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
tiger_black,
щас... Вспомню, с чего начинали.
Так, автор хочет написать вканонно, но у него не получается. При этом и героев он любит вканонных, а не своего видения. Ноэ... При этом он пишет неканонно, а бете утверждает, что у него полный канон? У меня логика в узел завернулась при попытке въехать)))
Кроме того, в аушке ты меняешь события - но не мир, так ведь?
Тогда бы не существовало, например, Хогвартс!АУ и Средиземье!АУ, то есть таких, где берут и просто переносят героев в другой сеттинг)

URL
2015-06-17 в 23:54 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
Так, автор хочет написать вканонно, но у него не получается. При этом и героев он любит вканонных, а не своего видения. Ноэ... При этом он пишет неканонно, а бете утверждает, что у него полный канон? У меня логика в узел завернулась при попытке въехать)))
он не бете утверждает, он просто уверен, что у него получается вканонно. читать дальше Потому что он "так видит". И в каноне действительно есть детальки, которые позволяют "так видеть". Только вот из этих деталек делаются слишком далеко идущие выводы. Или идущие куда-то не туда.)))
Тогда бы не существовало, например, Хогвартс!АУ и Средиземье!АУ, то есть таких, где берут и просто переносят героев в другой сеттинг)
почему? Ау бывают разные. Бывают - в другом мире, почему нет? Но тогда этот другой мир должен быть узнаваемым, вканоннным) Может и мир родного канона измениться - только обоснованно. И персонаж - если райтер пропишет причины.

2015-06-18 в 00:19 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
tiger_black, ага, теперь доехал. То есть сам автор в упор не видит, что у него не получается вканонно. Но для этого же и существуют беты, блин на фиг!))))

URL
2015-06-18 в 00:31 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
То есть сам автор в упор не видит, что у него не получается вканонно.
угу)
Но для этого же и существуют беты, блин на фиг!))
еще раз угу, только для этого надо к бете прислушиваться, а не думать, что она придирается просто от нечего делать. И не обязательно сразу бежать править, но хотя бы задуматься: если говорят, значит, что-то вышло не то, не совсем так, как хотелось...

2015-06-18 в 05:06 

Йеннифэр_Миледи
Дух Шервуда, живущий в Сторибруке. Пойдем со мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится (с)
Вы тут в финале уже про ООС заговорили или я что-то не поняла?
Цимес в том, что мы все разные и персонажей воспринимаем по-разному. Как тут уже сказали, что дичь для одного, то другому рай. Разница восприятия - это нормально, и взрослые люди это понимают.
Разногласия же могут начаться, когда авторы закапывают логику происходящего куда-то очень-очень глубоко. Просто я тут прочитала, что бета должна как земля колхозу, пожизненно причем. А что должен автор? Просто принести текст?
Все же если автор с обоснуем на "вы", и те или иные рояли появляются не потому, что того требует сюжет, а "мне так хочется" - это печаль, господамы. И при обсуждении подобные "внезапно" неизбежно всплывают.
Автор должен мочь логически обосновать свою точку зрения, почему у него герой топит котят, через абзац провожает старушку до дома, а спустя пару страниц идет всех убивать :D


но хотя бы задуматься
А мыслительный процесс вообще полезен. У тебя тут много хорошего написано, одобряю. Привет, кстати, давно не виделись :beer:
Всем остальным тоже хай :flower:

2015-06-18 в 12:10 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Йеннифэр_Миледи,
привет)) Рада видеть)))
:wine:

читать дальше

2015-06-18 в 14:12 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Йеннифэр_Миледи, ага, мы тут уже о чем только не говорили :beer: Хелло)
По изначальной теме выскажешься? :)

tiger_black, а если обоснуй есть, но притянут за уши? Тоже ООС)

URL
2015-06-18 в 14:40 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
если притянут за уши - значит, его нет)))
но, видишь ли... если ООС осознанный - тут вообще никаких проблем. Автору так надо, он ставит предупреждение в шапку, бета исходит из авторских координат, читатели точно знают, что получат, - и все довольны.
Ситуация гораздо хуже, когда автор добросовестно заблуждается. Он точно знает (для себя), что пишет по канону - как видит. И вот в этом случае объяснить, где и почему он оказался поперек канона... ой... Единственное что - нормальная бета в этом случае свой фанон тоже откладывает в сторону, и они с автором смотрят канонный текст - на что можно опереться и что использовать в качестве обоснуя, чтобы он не выглядел сильно притянутым. Но это - дело обоих, и беты, и автора.

2015-06-18 в 15:01 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
СТРИЖ___,
А если, не меняя текст, переставить эпизоды для большей стройности, то всё-таки бетинг, мне кажется.
"переставить эпизоды для большей стройности" - это работа с композицией. это фактически создание цельного текста из отдельных фрагментов. И это уже уровень соавторства - смотря по тому, насколько большая работа проделана. Кстати, и обсуждение сюда же... Мне все чаще кажется, что от беты требуют все больше, а от автора - все меньше, а между тем, если подумать, то иногда на соавторство тянет даже правка орфографии, если этой орфографии слишком много. Потому что читать такой невыправленный текст никто не будет. Разве что ради перлов)
Ну, я тут исходила из конкретно нашего фандома, где иногда разногласия в фанонах бывают очень сильными - то, что кажется диким ООСом одному, вполне укладывается в хэдканон другого, а отсюда споры.
Разногласия могут быть сколько угодно сильными, но если бета соглашается работать с текстом, то она правит то, что в этом тексте есть, не подменяя его тем, что она хотела бы там видеть.

2015-06-18 в 15:17 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
tiger_black, тут опять же все зависит от вменяемости автора и беты, и цитаты, или скрины, или что там ещё из канона — наше фсё))) Проще говоря, если при таком затыке вменяемому автору вменяемая бета притащит подробные доказательства, что, например, в каноне у героя другая манера речи и так витиевато и напыщенно он в жизни не говорил, а изъяснялся короткими рублеными фразами, то, скорее всего, они вместе придут к консенсусу и либо поправят, либо найдут обоснуй. читать дальше

URL
2015-06-18 в 15:44 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
ну так и я о том, что никому ничего навязывать не надо. Дело беты - высказать мнение и привести аргументы (по спорным вопросам). Дело автора - оценить их и поступить соответственно. Далее оба оценивают действия друг друга - и делают выводы о возможности/невозможности продолжения сотрудничества.))
Ну и всегда возможен частичный бетинг. Как с переводами.

2015-06-18 в 15:49 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
tiger_black, не понял про частичный бетинг. Кто-то пилит смысловую составляющую (правильность собсна перевода), а кто-то стилистическую и техническую, ты об этом?

URL
2015-06-18 в 15:53 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
а вообще-то... работа беты - это очень неблагодарная работа.
читать дальше

2015-06-18 в 15:55 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Если вменяемому автору невменяемая бета будет орать, что у него никанон, но без доказательств, скорее всего, автор больше с этой бетой работать не будет.
между прочим, так бывает. Никанон - но без доказательств. Не знаю... "я так чую" - для меня, например, тоже аргумент. Я бы прислушалась, правда, постаралась бы все же уточнить, в чем дело. Не все могут четко сформулировать доказательства.

2015-06-18 в 16:05 

hanna-summary
бета без автора - вполне

а что же она тогда будет бетить? )
это автор без беты проживет. кто-то лучше, кто-то хуже, а вот бета без авторов (если это чистая бета, ничем другим не занимающаяся) - вряд ли

2015-06-18 в 16:28 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
работа беты - это очень неблагодарная работа
Ну дык. Автору цветы, бете тапки, так было, есть и будет.
бета без автора - вполне
Чистая бета, пожалуй, не проживет. Но я таких не видел. А совмещающие, у кого есть свои тексты, переводы или что-то ещё, проживут легко.
читать дальше

URL
2015-06-18 в 16:31 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
а тут надо различать, бету мы имеем в виду - или корректора. Если профессия - это одно. А если в фандоме, то, честно говоря, я чистую бету пока что не видела. Чтобы только бетингом занималась. Тем более что в фандоме можно много чем заниматься, помимо бетинга.

2015-06-18 в 16:35 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
об этом.
любая составляющая - это и будет частичный бетинг. Техническая часть, собственно орфография и пунктуация (без грамматики), стиль, соответствие оригиналу, фактология, композиция - смотря что нужно автору, в чем он не уверен. Я могу, например, писать по чужому канону (пробовала как-то) и спецом просила смотреть текст именно на соответствие канону.

2015-06-18 в 16:42 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
Автору цветы, бете тапки, так было, есть и будет.
а не должно.
Но я таких не видел.
вот и я не видел.
По мнению некоторых комментаторов, бета права голоса не имеет, поскольку сама не производит контент, вообще ничего не делает, а гонору выше крыши.
странные комментарии, мягко говоря...

2015-06-18 в 18:28 

Йеннифэр_Миледи
Дух Шервуда, живущий в Сторибруке. Пойдем со мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится (с)
Felis caracal, да вы с Тайгер уже так славно по теме все разложили, что даже не знаю, чем хорошим это дополнить :beer:

2015-06-18 в 18:33 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Я одно время была почти чистой бетой - я писала достаточно редко и в какой-то момент решила, что мне важнее поставить на лыжи автора... конкретного автора, если что, но рядом по ходу дела всегда появлялись и другие. Я была почти чистой бетой два с половиной года или чуть подольше. О том, какое это неблагодарное занятие, я знаю всё и даже более)) Моя привычка никогда не подсказывать готовых решений родом из этого времени - иначе у автора слишком велико искушение превратить бету в протез соавтора и юзать до полной атрофии собственных способностей работать с текстом)) В какой-то момент мой основной автор слегка зарвался, и я отказалась бетить вообще - кому бы то ни было. Впервые с тех пор меня уговорили бетить на первой ФБ, и я там впервые столкнулась с автором, неспособным работать с бетой и имеющим к бете кучу претензий даже тогда, когда он только благодаря бете попал в конкурс. После этого я продержалась на отказе полторы игры и с тех пор, во-первых, очень осторжна в этом плане, во-вторых, никогда не бечу того, кто сам не бета, а в-третьих, никогда не бечу, если сама не пишу.

По моим наблюдениям, на одну более-менее приличную бету в разных фандомах приходится от 5 до 15 авторов более-менее нормального уровня, с которыми стоит возиться вообще. Бета без автора по-любому не пропадёт, ей проще найти себе нового автора, чем автору - новую бету.
И даже в командах командная бета есть не везде и ни с одним звездящим капризулей она возиться не станет.
Что, тем не менее, не отменяет того факта, что бетить - дело неблагодарное.

2015-06-18 в 18:57 

hanna-summary
профессиональные редакторы меня не правили,

черт, а я соврала! как автора меня не правили профи, а вот как переводчика - правили! ну так вот, они не советовались вообще. никогда.

2015-06-18 в 19:02 

Йеннифэр_Миледи
Дух Шервуда, живущий в Сторибруке. Пойдем со мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится (с)
ну так вот, они не советовались вообще. никогда.
А зачем? Редактор знает свою задачу, что нового ему может сообщить автор? ))

2015-06-18 в 19:05 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
hanna-summary, и вам это нравилось?

Впрочем, у перевода есть референс - оригинал. У автора, пишущего собственный текст, такого референса нет. С работой профессиональных редакторов, переводчиков и корректоров я, кстати, знакома. Сама восемь лет занималась переводами, правда, научными и научно-популярными, а мой близкий родственник - профессиональный редактор, занимается художественной литературой для детей и юношества, а в годы обучения подрабатывал корректором и переводчиком.
Как всем присутствующим известно, моими бетами всегда были фандомные непрофессионалы))

2015-06-18 в 19:08 

hanna-summary
D~arthie, не особенно - но, во-первых, я не про все правки даже и узнавала потом, а во-вторых, мне нравились деньги ) это была работа на издательство, с бумажными книжками. Перевела-отдала-заплатили. Но одну из переведенных мной книг я потом раздобыла, и с парой правок прям люто несогласна.

2015-06-18 в 19:14 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
hanna-summary, в общем-то, в этом и ценность фандомного бетинга - наличие двусторонней обратной связи. И куда большее уважение к мнению автора даже у самой неадекватной беты)))

Но работа за деньги - это работа за деньги. В какой-то мере моральный ущерб компенсируется))
Но не до конца - моя репутация профессионала мне была важнее, и приходилось проверять гранки научно-популярных статей, чтобы убедиться, что там ничего не наврали в угоду рекламе (с чисто научными статьями эта опасность не грозит, а с популярными... бывает).

2015-06-18 в 19:17 

Йеннифэр_Миледи
Дух Шервуда, живущий в Сторибруке. Пойдем со мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится (с)
hanna-summary, редактура перевода - это немного другое все же. Есть оригинал, на который всегда можно сослаться.
А авторский текст - это авторский текст.

2015-06-18 в 22:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Кстати насчет тапков и цветов - однажды я дала пинка этой традиции, сделав на фесте бету и автора единой и неделимой командой. Жаль, что не распространилось.

2015-06-18 в 22:10 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
D~arthie, поздравляю с сотым комментарием этой темы))))
Это каг?

URL
2015-06-18 в 22:30 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Felis caracal, да запросто. Я просто была одним из трёх оргов феста, и правила писала тоже я. Когда я это предложила, никто не возражал. Фест был анонимным, при снятии масок выдавались грамоты, причем не авторам, а команде автор-бета. И все дела. Как говорится, было бы желание))

Бывает, конечно, что бета - левый человек, поправивший мимоходом пару запятых, но там у нас таких почти не было, писали сложившиеся пары. Один из авторов даже всегда указывал бету как "моя бета и соавтор", но до того феста, по-моему, никто этого просто не замечал. А у другого бета была более сильным автором, но очень-очень ленивым...

Я иногда скучаю о том времени))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

О нашем, кошачьем

главная