Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:07 

О бедной бете замолвите слово

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Хочу поговорить о бетинге. А конкретнее - о Бетинге Идеальном™.
Я была и автором, и бетой. Для меня с обеих позиций наиболее комфортный бетинг - это длительное неспешное вдумчивое сотрудничество, когда автор присылает первый вариант текста, бета правит и высылает правки, автор их просматривает, задает вопросы, они с бетой вместе обсуждают спорные моменты, потом автор снова присылает уже исправленный вариант, бета ищет незамеченные в первый раз огрехи - и так далее, пока оба не решат: "Окей, править больше нечего". Это идеальный вариант, таки да, и редко возможный на той же ФБ, но психологически мне он ближе всего. И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)
Так вот, хочу спросить. А как выглядит "идеальный бетинг" в вашем понимании? Что вам важно в процессе бетинга? Можно опять же с обеих сторон, если вы были и в той, и в другой роли)

@темы: размышлизмус, бетогаммское, вопрос в космос

URL
Комментарии
2015-06-17 в 11:31 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
tiger_black, у меня на этот счет иллюзий нет.

2015-06-17 в 11:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
читать дальше

2015-06-17 в 11:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
для меня такого вопроса вообще нет, правку вносит - или не вносит - автор. Бета дает советы.
для меня тут вопроса тоже нет. Если автор хочет, чтобы бета советовала ему внести вторую букву "Н" в слово "замороженый" - ну упс... ))

2015-06-17 в 11:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
dumalkaS,
почему?..

2015-06-17 в 12:06 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black
даже чисто технически?
Я за чисто техническую правку берусь редко, а практически - только с одним автором. читать дальше

2015-06-17 в 12:24 

hanna-summary
Если автор хочет, чтобы бета советовала ему внести вторую букву "Н" в слово "замороженый" - ну упс...

а почему бы не посоветовать?

грань между "это точно так, я проверил в словаре" и "мне казалось, что стопудово так, надо же было так облажаться" - она очень тонка, особенно когда речь идет не о профессиональных редакторах, а о любителях вроде нас. Бета может и элементарно не понять структуру фразы и соотв-но пытаться навязать автору иную пунктуацию, и т.д. Потом начинают возникать соблазны: ну если мне можно быстренько исправить опечатку и ничего не говорить автору, ничего, если я и знак препинания поменяю? и еще вот этот?... А потом стиль чуть-чуть?...
Мое кредо - всю правку вносит ТОЛЬКО автор. Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет.

2015-06-17 в 12:43 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
мы говорим о разном. Для меня бета - это человек, который точно знает, что делает. Который владеет материалом - неважно, профессионал он или нет. То есть человек, которому я доверяю как автор - иначе я просто не доверю этому человеку текст, и никакого разговора не будет. Но тут речь, конечно, именно о бете. Не о читателях. К бете требования могут быть - к читателям нет, им только спасибо за то, что прочитали и сказали, что думают. Так что дальше речь только о бете.
Так вот, если бета знает, что делает - она делает. Если не знает, а ей только кажется - вот тогда она советует или предлагает.
Бета может и элементарно не понять структуру фразы и соотв-но пытаться навязать автору иную пунктуацию, и т.д.
вот такое "и т. д." - не бета (в моем понимании). Бета ничего не навязывает, а если чувствует, что не понимает - спрашивает у автора. Кстати - чутье языка для беты практически обязательно. Абсолютная грамотность - не обязательна (есть словари), а языковое чутье - желательно очень и очень.
Потом начинают возникать соблазны: ну если мне можно быстренько исправить опечатку и ничего не говорить автору, ничего, если я и знак препинания поменяю? и еще вот этот?... А потом стиль чуть-чуть?...
у хорошей беты - не возникают. Хорошая бета сразу оговаривает, что она делает, а что нет, и все правки отмечает. Кстати, в ворде есть форма, в которой отмечается любая поставленная или убранная запятая, очень удобно - можно править по тексту, и автор все увидит.
а насчет стиля хорошая бета вообще не заикается - в смысле, чтобы править его "по чуть-чуть потихоньку от автора". И не только потому, что если автор это увидит - а он увидит, - то на том работа с данной бетой и закончится.
Мое кредо - всю правку вносит ТОЛЬКО автор. Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет.
ну вот - кому как. Мне - и как автору, и как бете - жалко своего времени. Если автор мне доверяет (а я - бете), и я могу выправить ошибки и опечатки по тексту, у нас останется больше времени обговорить содержание - причем в свое удовольствие. А обговаривать орфографию и опечатки - ну что ж, может, для кого-то это тоже удовольствие...

2015-06-17 в 12:51 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
читать дальше

2015-06-17 в 13:11 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black
умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими. Ни в коем случае! Бета - это именно взгляд со стороны. Вот понять, что автор хотел сказать в данном случае - дело другое. Нужное.
В чем-то понимаю, что СТРИЖ___ хотел сказать. Бета всё-таки должна уметь смотреть на фик с точки зрения авторского фанона, в схватку двух фанонов бетинг превращаться не должен. Другой вопрос, что если авторский фанон расходится с логикой или противоречит сам себе (внутренний ООС), бета это должна заметить. А если бета видит в авторском фаноне ну просто запредельнейший ООС, у неё только два выхода - отказаться работать с автором или сделать чисто техническую корректуру и запретить указывать её как бету (или потребовать указать в шапке, что бетились только орфография и пунктуация). Говорю это безотносительно конкретных фиков. Фики бетятся не только для ФБ, и, например, если у автора суровые воины превратились в трепетных няшек или ему, словами классика, дороже тьмы низких истин нас возвышающий обман, у него никто не может отнять право поиграть в любимые игрушки у себя в дневнике. Ну и, видимо, отсюда же пожелание найти "бету без фанона" - как ни странно оно звучит, это просто следствие того, что автор, видимо, не очень высоко оценивает вероятность найти бету с не конфликтующим фаноном.

hanna-summary, в большинстве случаев - да. Но бывают исключения. Правда, большинство из них - командные и действуют только в командах плюс в условиях фиксированной даты выкладки, а вы сами говорили, что не играете.
Ну и, разумеется, даже в этих случаях правило остаётся прежним - кто бы ни вносил правку, без согласия на это автора не делается вообще ничего.
Элемент давления в этом есть, кто бы спорил. На дайрях пишут почти все, а хорошо бетят единицы, и любая бета, даже один раз выяснив, что автор её попросту заставил зря потратить на него время, больше с этим автором не будет иметь дела вообще никогда. Я уж молчу о том, что за время, зря потраченное на проблемный фик, бета может успеть отбетить 3-4 не особенно проблемных.
читать дальше

tiger_black
Просто не конкурсный текст больше ориентируешь на свои потребности, а конкурсный - на аудиторию.
Даже не в аудитории дело. У себя ты отвечаешь только сам за себя, на командном конкурсе - в первую очередь за имидж команды. И вообще всегда стоит подумать, где выгуливать особо крупных тараканов или самых любимых коньков, а где нет)))

2015-06-17 в 13:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
Бета всё-таки должна уметь смотреть на фик с точки зрения авторского фанона, в схватку двух фанонов бетинг превращаться не должен.
согласна по сути, не согласна с формулировкой)) видеть разницу между каноном и авторским фаноном - да. учитывать авторский фанон - да. указать на расхождения с каноном и нарушения внутренней логики - да. но решать, что с этим делать может только автор. бета же не обязана подстраиваться под авторский фанон, если она с ним не согласна.
все остальное - угу.

Ну и, разумеется, даже в этих случаях правило остаётся прежним - кто бы ни вносил правку, без согласия на это автора не делается вообще ничего.
само собой)

У себя ты отвечаешь только сам за себя
я это и имела в виду. в частности)

2015-06-17 в 13:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
как здорово, что здесь опять камушки))
классный дизайн)

2015-06-17 в 13:47 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black, я, наверное, этого просто не разделяю. Какой смысл всё время повторять автору, что у него неканон? Имхо, только если он сам этого не замечает и при каждом заносе сваливается в новую сторону))) Но с таким автором по-любому замучаешься)))

как здорово, что здесь опять камушки))
Упс, а у меня здесь уже ромашки)) Это у меня что-то глючит, или что?

2015-06-17 в 14:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
D~arthie,
не повторять, но констатировать) Один раз. А дальше исходить из этого. Если ООС ненамеренный - править. Если намеренный - оставить как есть(

так и у меня были ромашки) я потому и написала - обрадовалась, что камушки вернулись) и сейчас камушки))

2015-06-17 в 14:07 

hanna-summary
tiger_black, а, ну тогда в вашей терминологии я не была ни с одной из сторон проблемы, пардон. профессиональные редакторы меня не правили, и я не редактор.

2015-06-17 в 14:12 

hanna-summary
Лично мне бы одной такой фразы хватило, чтобы никогда не подойти к автору: "Бета дает ему список своих правок, он может внести их или нет." Я не спорю с тем, что автор может и не согласиться с правкой, это его право, но если он это делает по желанию левой пятки и не снисходя до ответа бете и обдумывания её аргументов... тады ой.

ммм... а я сказала что не снисходя до ответа? я сказала, что в моем понимании бета дает автору список правок, а тот их вносит (или нет), а не наоборот, не бета дает автору правленный текст.
Конечно, все обсуждается, и бета аргументирует правку предлагаемую, и автор аргументирует отказ от нее.

я вижу, мы явно о разном - когда речь идет про "успеть побетить 3-4 другие фика" и про экономию времени на исправление опечаток в собственном тексте, то это вообще не мой случай. Это именно случай команды, ФБ или чего-то масштабного, поставленного на поток. А я сталкивалась с темой только непрофессионально, на уровне "ты мне - я тебе" поработаю бетой (ну или, в терминологии Тайгер, даже и не бетой, а так... помогу опечатки искать).

Мой случай очень камерный )

2015-06-17 в 14:24 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
я и не говорила о профессиональных редакторах. Я говорила о людях в фандоме, которые правили мои тексты, и о тех людях, чьи тексты правила я. Это очень разные люди, но у них есть одна общая черта: они делают то, что умеют делать хорошо, и не берутся за то, в чем сомневаются. Поэтому я ничего не имею против двух бет или трех - любая может заметить то, что пропустили другие. И сама всегда прошу после себя просмотреть, особенно объемные тексты.
Но. читать дальше

2015-06-17 в 14:30 

hanna-summary
tiger_black, а у меня - так сложилось - самые лучшие беты были неуверенные в себе люди. От этого они не делали работу хуже, и мое доверие к ним не страдало, но ни один из них не сказал бы о себе "если я за это берусь, то я не сомневаюсь". Если честно, я по жизни вообще таких людей побаиваюсь, в любой области. И если бы мне предложили на выбор двух незнакомых бет, из которых одна бы говорила "я это отлично умею и в себе не сомневаюсь", а вторая - "я сделаю, что смогу, не судите строго", я бы выбрала вторую.
Но это наверное уже мировоззренческий вопрос, к сути бетинга отношения не имеющий.

2015-06-17 в 14:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
кстати - чисто из опыта. фандомного, не профессионального. на всякий случай, если вдруг у вас сложилось превратное впечатление. никогда и никого - если речь не идет о цейтноте - не правила "по тексту" на первый раз. всегда - после того, как уже попробовали разные варианты и по взаимному согласованию.
Просто потому, что так реально удобнее и экономится время. На вычитку макси - и миди тоже - уходят не одни сутки. Особенно, если тексты проблемные. И на внесение правок - тоже. Так что правка по тексту - это не каприз, а необходимость. А для беты это еще и повышенная ответственность.

2015-06-17 в 14:42 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
hanna-summary,
как-то я, похоже, не могу донести мысль...
так сложилось - самые лучшие беты были неуверенные в себе люди. От этого они не делали работу хуже, и мое доверие к ним не страдало, но ни один из них не сказал бы о себе "если я за это берусь, то я не сомневаюсь".
я где-нибудь здесь говорила о таких людях? которые могли сказать о себе что-то подобное? Я выше о себе писала, что сомневаюсь и прошу пересматривать, за других я просто говорить не могу.
Я писала о людях, которые берутся за то, в чем разбираются. То есть если человек знает про себя, что пишет с ошибками, но возьмется бетить орфографию, мне это будет немного странно. Кстати, это не исключает того, что он может подсказать верный вариант или заметить опечатку. И я не возьму бетить фик с медицинской, например, матчастью, ибо не спец.

2015-06-17 в 14:43 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
hanna-summary, все беты работают по-разному, и авторам тоже нравятся разные подходы. Я сама обычно собираю замечания к отдельным местам текста - по пунктам и с пометкой, что, на мой взгляд, не так, и насколько обязательной мне кажется правка. Просто не берусь за фики, где таких правок недостаточно, это во-первых, во-вторых, не могу работать вслепую, без прямого двустороннего диалога с автором, а в-третьих, чаще всего не подсказываю правильный, по моему мнению, вариант - считаю, что это дело автора его найти самому. Но я знаю бет, которые кидают выправленные куски, не выделяя, что исправлено, и авторов, которым именно это и нужно. Такой автор обычно прочитывает правленное, и если его получившийся текст не коробит, просто забирает. Если что-то не так, он, пардон, громогласно страдает, но обычно ничего не может объяснить)))
Я однажды уже сталкивалась с автором, который не только не мог обсуждать правки, но и не мог даже видеть, где именно и что исправлено или предлагается изменить. Мы не смогли работать вместе - для него это было "что ты меня мучаешь?", а для меня "я ж не телепат!"

2015-06-17 в 14:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
на уровне "ты мне - я тебе" поработаю бетой (ну или, в терминологии Тайгер, даже и не бетой, а так... помогу опечатки искать). hanna-summary,
но мы, как правило, именно так и делаем!))

2015-06-17 в 14:54 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
tiger_black, если что, я всегда в себе не уверена)) А тогда, в 13 году, была просто в состоянии глубокой психотравмы после того случая, о котором выше упомянула)) И тем не менее, если помнишь)))
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому))
Так что, может быть, не так уж и необходимы абсолютная уверенность и компетентность - можно же и поискать ответ вместе... а вот необходимость не задирать уровень апломба выше своего уровня компетентности - это да.

2015-06-17 в 15:04 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому)) D~arthie,
согласна, но это именно "вместе осваиваем новое, потому что больше некому и иначе никак"))
А если "как" - то бета как раз и должна разбираться в тех вопросах, за которые берется, лучше автора) или хотя бы не хуже)

опять ромашки))

2015-06-17 в 15:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И на каждой ФБ и ЗФБ я бралась за что-то, в чем на тот момент не разбиралась - потому что "больше некому" для меня аргумент, и вообще это единственный известный способ научиться чему-то новому)) D~arthie,
согласна, но это именно "вместе осваиваем новое, потому что больше некому и иначе никак"))
А если "как" - то бета как раз и должна разбираться в тех вопросах, за которые берется, лучше автора) или хотя бы не хуже)

2015-06-17 в 15:26 

_Анни_
С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них...
tiger_black,
Это не бетинг, это соавторство. Если бета предлагает изменения такого уровня, она автоматически становится соавтором.
Ну, в случае переписывания текста да, это уже критический случай. А если, не меняя текст, переставить эпизоды для большей стройности, то всё-таки бетинг, мне кажется.
Бета без своего мнения? Зачем она нужна? Чтобы соглашаться с автором? Поправьте, если я ошибаюсь, но те, кто соглашается с автором, называются немного по-другому. А у автора право не соглашаться с бетой еще никто не отнимал.
Ну, я тут исходила из конкретно нашего фандома, где иногда разногласия в фанонах бывают очень сильными - то, что кажется диким ООСом одному, вполне укладывается в хэдканон другого, а отсюда споры. Хотя случаев столкновений с бетами на этой почве у меня лично ещё не случалось, но я думаю, всё же это стоит принять во внимание.
Потому что, повторюсь, для меня бета - это не только техника, но и обсуждение всего текста в целом )

2015-06-17 в 15:30 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
Ничего себе дискуссия за полдня развернулась))

D~arthie, да, согласен, лучше, когда бета обозначит проблему, а пути выхода из неё найдёт автор.
мне кажется, что нет способа, идеального для всех, может быть только наиболее подходящий для данной конкретной пары автор-бета
Це ж мне потому и интересно, "как оно у других")))
я, к примеру, говорю: "Здесь у вас логический скачок, не прописан подтекст, и читателю не очевидно, что прошло пять лет", а мне отвечают: "Хорошо, сделайте, как вы хотите"
А вот об этом я говорила, когда писала про сдачу текста бете на отцепись. Типа я текст написал - как смог, а дальше не моя проблема, бетьте, как хотите. Может, кому-то это показатель доверия, а мне вот неприятно. Вычитать чистую технику - не так сложно, от чистой техники вопросов обычно и не ждёшь. Но встречаются такие тексты редко. Либо это уже дедлайн, когда время есть только на технику, но и подход тогда: "Ааааа дедлайн мы все умрем! Чо, успели? Ура, пошли напьемся!")))
это просто следствие того, что автор, видимо, не очень высоко оценивает вероятность найти бету с не конфликтующим фаноном
Кис, по-моему, если бета тащит в текст свой фанон (не подкрепленный каноном, то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу"), то это повод с этой бетой попрощаться.

hanna-summary, имхо, тут скорее приводят ФБ как пример, потому что там бетинг обязателен. А вот внутри фандома особенно нашего отбеченный текст встречается реже, чем хотелось бы.

dumalkaS, неа, не согласен. Если бете оридж зашёл (а в противном случае я как-то не очень понимаю сотрудничество через нимагу-нихачу-нинравица), то и ей текст тоже нужен)))

СТРИЖ___, о, а поподробнее?
я тут умная и грамотная, а ты нет
Не видела ни разу, чтобы бета подобное выдавала.
переставить эпизоды местами, переписать половину текста другими фразами или ещё нечто подобное
Это уже "глубокий бетинг", если не соавторство. Особенно в случае переписывания.
Внимательность к автору и его фанону и хэдканону (касается фанфиков), умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими. Лучше даже, если бета вообще не фанат этого канона - у неё меньше будет "своего мнения" и меньше будет ощущаться несогласия.
И вот тут много вопросов. Не фанат, но канон-то она знать должна? Если у беты нет своего мнения и все, что она может, - молча вычитать технику и погладить автора, то нафиг такой бетинг. Читатели не будут пытаться смотреть глазами автора, они будут читать со своей колокольни и выскажутся. Либо бросят чтение. Неужели не проще найти возможные подводные камни на этапе бетинга?
Бывает такое, что бета впишет что-то сама в текст - может, буквально пару фраз, но это выглядит единым слогом и единым стилем с автором
И это опять же соавторство.

tiger_black,
То есть насчет запятой, закрывающей деепричастный оборот, я вопросов не жду и не удивлюсь, если их и не последует. А вот насчет факультативных знаков - вполне.
Ой, чтоб я помнил текст, где была бы только мелкая техника вроде закрывающих запятых... Хотя были, наверное, но это даже бетингом назвать сложно.

tiger_black, D~arthie, ромашки сейчас, ромашки. Камушки мне надоели) Но если нравится, могу дать фон и настройки)

URL
2015-06-17 в 15:46 

_Анни_
С кем водятся волшебники? А с тем, кто верит в них...
Felis caracal, а куда уж подробнее? )
Не фанат, но канон-то она знать должна? Если у беты нет своего мнения и все, что она может, - молча вычитать технику и погладить автора, то нафиг такой бетинг. Читатели не будут пытаться смотреть глазами автора, они будут читать со своей колокольни и выскажутся. Либо бросят чтение. Неужели не проще найти возможные подводные камни на этапе бетинга?
Кому как, видишь ли. Мне вот всё равно, что там будут думать читатели, у которых свой фанон. А я ищу логические неувязки в своём. И вот о своём я буду спрашивать. Но если мне предложат в процессе обсуждения что-нибудь, что в мой фанон не вписывается вообще, то тут я буду вынуждена искать либо компромисс, либо настаивать на своём (отсюда требование дружелюбия, умения договариваться... и сходства фанонов), потому что я ради чужого взгляда менять свой не собираюсь.
Потому что то, что кажется логичным одному, будет выглядеть абсурдом для другого. Вспомни споры сухиновского подфандома по многим-многим-многим мелким и крупным вопросам, и ты поймёшь, почему такое требование ) Я ж сразу уточнила, что это на основе исключительно личного опыта, авторства и работы с бетой. Ну и взаимодействия с некоторыми софандомцами - потенциальными бетами ))
Взгляд со стороны, с другого фанона, конечно, интересен. Но тут больше вероятности, что будет что-нибудь такое в советах и правках по сюжетно-логической части, что я не приму.

2015-06-17 в 15:58 

Felis caracal
Разрывные пули показались бодрящей дробью в жопу ©
СТРИЖ___, да вот туда подробнее, что я привыкла к равноправию беты и автора и равновесному обсуждению, и мне как-то дико видеть "бета должна-должна-должна, а автор ничего не должен, мнение беты и читателей его не интересует, если не совпадает с авторским фаноном". Впрочем, теперь ты достаточно подробно изложила свой взгляд, спасибо.

URL
2015-06-17 в 16:35 

D~arthie
Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и сожалеть :)) Beware: Alien+cat
Felis caracal
Кис, по-моему, если бета тащит в текст свой фанон (не подкрепленный каноном, то самое пресловутое "он няшка, потому что я так хочу"), то это повод с этой бетой попрощаться.
Кис, ты не прав, вернее, не совсем прав. Любой, даже самый подробно прописанный канон похож скорее на авоську, чем на полотно, и есть огромная серая зона выводов из канона, которую обе стороны могут считать каноном-его-величеством, и обе быть неправы или кто-то из них прав только на основании здравого смысла, а не буквы канона.
Просто примеры - все до единого реальные))
читать дальше
В общем, можно продолжать почти до бесконечности, а суть одна - наши представления о канонных фактах достаточно окрашены хэдканоном, чтобы каждая из сторон считала каноном именно своё мнение. Но для каждого канона могут быть и равноценные версии хэдканона, и такие, от которых уже хочется покрутить пальцем у виска.

И вот с этим совершенно согласна: мне как-то дико видеть "бета должна-должна-должна, а автор ничего не должен". Мне тоже дико.

2015-06-17 в 17:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
а суть одна - наши представления о канонных фактах достаточно окрашены хэдканоном, чтобы каждая из сторон считала каноном именно своё мнение. Но для каждого канона могут быть и равноценные версии хэдканона, и такие, от которых уже хочется покрутить пальцем у виска. D~arthie,
а последнее слово все равно за автором))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

О нашем, кошачьем

главная