Выдуманные вселенные: сказка, фэнтези, НФ - и их различия

[Felis caracal]

Я обещал этот пост Фелицио Мяуриццо, я его принес)
Все нижеизложенное — чистейшей воды имха, дополнять, возражать, спорить можно и нужно. Соглашаться тоже не возбраняется)))

Я вообще давно пытался определить внутреннюю разницу между сказкой, фэнтези и научной фантастикой. Объяснение "сказка — для детей, фэнтези и фантастика — для взрослых; в фэнтези есть магия, а в фантастике наука и техника" мне не нравятся, потому что они затрагивают только внешнюю сторону. И что делать в случае, к примеру, Сыромятниковой? Там и магия, и наука, и техника. И что делать в случае ГП, который то ли сказка, то ли фэнтези, ибо читают его в любом возрасте? Ну ладно, НФ более-менее понятна, ее можно отфильтровать по критерию есть/нет магии, ок. А вот со сказкой и фэнтези по-прежнему затык. Потому что есть и детское фэнтези, и сказки для взрослых, и раскладываться по полочкам они упорно не хотят.

Я полез в словари.

Сказка — повествовательное произведение устного народного творчества о вымышленных лицах и событиях. отт. Литературное произведение такого характера.
Фэнтези — один из литературных жанров, сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса.
Фантастика — жанр литературы и искусства, в произведениях которого описываются вымышленные, сверхъестественные события и явления. Ожегов уточняет:
Научная ф. (в литературе, кинематографе) — моделирующая события далёкого будущего на основе достижений науки и техники.

Легче чот не стало. Даже НФ не обязательно о будущем: тут нам машут вселенная ЗВ с далекой-далекой галактикой и миры Рони-старшего, у которого вообще описывается далекое прошлое.

Тогда я попытался нащупать собственные ощущения. И получилось у меня примерно следующее.

Критерий первый: вселенная сказки — волшебная, вселенная фэнтези — магическая. Тут я тырю определения у Три рубля, некогда высказавшего в чатике, что магия псевдопознаваема, а волшебство непостижимо. (Лично я обычно использую эти слова как синонимы, но в этом посте хочется подчеркнуть различия.) Во вселенной сказки у волшебства нет никаких законов. При этом законы в общем у мира вполне могут быть, ну там те же зима-весна-лето-осень в свой черед, круговорот воды в природе и все такое. Но волшебники могут все это дело нарушить как им заблагорассудится, устроить весну посреди зимы, наслать на кого-нибудь ураган и т.п. А вот просто так, захотел и устроил, захотел и наслал. Ты катись, катись, колечко, на весеннее крылечко... Никаких тут тебе знакомых по фэнтези "откатов", никаких закономерностей в способе колдовства и силе чародеев. Кто-то рвет волоски из бороды, кто-то зелья варит, кто-то волшебную книгу вслух читает, кто-то вообще палочкой пользуется... Максимальная закономерность, которая поддается выведению, — злые колдуны плохие и творят зло, а добрые волшебники — нувыпонели. И то не всегда А во вселенной фэнтези у нас уже имеются четкие законы магии. (Бывает, что автор их меняет по своему усмотрению, но это проблема автора, прастити.) Светлые маги не могут колдовать под землей, правильное колдовство получится, только если правильно сотворить жест и одновременно правильно произнести заклинание, за сильное колдунство его автору непременно прилетит такой же силы "откат"... Есть закономерность, которую хотя бы теоретически можно вывести.

Критерий второй, частично вытекающий из первого: волшебство и волшебники практически статичны, магия и маги так или иначе должны постоянно развиваться. И магии, в отличие от волшебства, можно относительно массово учиться в зависимости от тех самых закономерностей. Либо попасть в ученики к колдуну/волшебнику, либо обладать даром от рождения, ибо кровь/рецессивные гены так сложились/Мать Магия так решила etc., либо все это вместе. В сказках бывают ученики волшебников (вспоминаем хоть пажа из шварцевской "Золушки", хоть Васю из "Ученика волшебника" Прокофьевой), но они, как правило, такие одни в своем роде. Фея-крестная не летает на симпозиумы фей) А в фэнтези магический народ учится (Хогвартс, привет!), развивается, совершенствуется, постоянно изобретает что-то новое. И таким образом становится немного ближе к читателям.

И, наконец, третий и самый главный, на мой взгляд, критерий — отношение персонажей к чуду. В сказке чудо — нормальный элемент мироздания. И неважно, какого происхождения это самое чудо: пролетал ли мимо добрый волшебник или героям внезапно дико повезло. Его все равно все, от героев до читателя, воспринимают пусть не как должное, но однозначно как нечто правильное, потому что добро побеждает зло, свет главенствует над тьмой и так далее. А в фэнтези уже не так. Там все равно чудеса случаются, только вот отношение к ним уже совсем другое: ну нифига себе, как нам повезло! И мы понимаем, будучи опытными читателями, что, скорее всего, зло все равно будет побеждено; но это может быть пиррова победа, а то и зло окажется не вполне злом, а то нам еще и любимого героя убьют в процессе... Нет долженствования. Нет психологической опоры на чудо, которое обязательно произойдет и наведёт порядок. Нет, надо дрыгать лапками самим. На чудо надейся, конечно, но сидеть на пятой точке ровно и ждать уже наивно.

И нет особой разницы, где все это происходит, кмк. У разных авторов в одной и той же выдуманной стране может быть как сказка, так и фэнтези. Вот у Баума страна Оз волшебная, а у Магвайра та же самая страна Оз — магическая, фэнтезийная. В первых книгах Волкова — сказка, в ТЗЗ она плавно смешивается с фантастикой (и уже полностью переходит в НФ у Кузнецова, хотя тут могу ошибаться, я читал далеко не все), а Сухинов выдает фэнтези, и всё это в общем-то об одной и той же Волшебной стране.

@темы: книги, длиннопост, размышлизмус, клиническая изумрудизация

Comments

[Кшиарвенн.]

магия псевдопознаваема, а волшебство непостижимо

Я бы добавила, что сами условия сказки делают ненужным пояснения и разъяснения относительно волшебства.

А вообще очень классные выводы, соглашусь.

[tiger_black]

Felis caracal,
интересный пост. Но. Очень хотелось бы к нему списочек сказочной-фэнтези-фантастической литературы, на основании которой делаются выводы)
И если можно вопросы, то первый:
- Чем "псевдопознаваемый" в принципе отличается от "непостижимого"?
второй:
- Чем по существу отличается литературная сказка от фэнтези?
и третий:
- Принимаются ли во внимание синкретичность и то обстоятельство, что внутри как сказки, так и фантастики и фэнтези выделяются самостоятельные, а также пограничные подвиды и жанры?

[Felis caracal]

Я бы добавила, что сами условия сказки делают ненужным пояснения и разъяснения относительно волшебства.

Кшиарвенн., ну да, согласен.

tiger_black, ыыы, со списком проблема, я чего только не читал-смотрел... Кое-что в примерах перечислено.

Чем "псевдопознаваемый" в принципе отличается от "непостижимого"?

Наличием закономерностей в магии и так или иначе встречающимися попытками героев хотя бы поинтересоваться этими закономерностями. В сказке посыл примерно такой: Алиса, это волшебство, оно просто есть. В фэнтези скорее так: Алиса, это волшебство, чтобы оно работало - надо сделать так-то и так-то, надо быть таким-то и таким-то. Если докопаться, в конце концов все равно получится, что магия "просто есть", откуда взялась - непонятно, именно поэтому я согласен с определением "псевдопознаваема".

Чем по существу отличается литературная сказка от фэнтези?

У меня получается, что таки главное в итоге - отношение к чуду. В сказке это норма, никто не задаётся вопросом, а как это вообще работает и откуда взялось. Можно обобщить как отношение к нереальным, выдуманным элементам и персонажам. Откуда взялся Карлсон, кто он вообще такой? А неизвестно. И ну его нафиг объяснять, у нас сказка. В фэнтези (и НФ, кстати, тоже) по-другому, в ВК Толкин объясняет историю того же Голлума (а в Хоббите нет, бггг, я вообще начал с того, что пытался разобраться, почему в моей башке Хоббит упорно считается сказкой, а ВК - фэнтези, хотя история вроде одна).

Принимаются ли во внимание синкретичность и то обстоятельство, что внутри как сказки, так и фантастики и фэнтези выделяются самостоятельные, а также пограничные подвиды и жанры?

Солнце, да я не пытался претендовать на Балшую Официальную Классификацию, я чисто свои ощущения по полочкам раскладывал))) Если копаться дальше, то да, надо бы всё это учесть АААА МОИ ПОЛОЧКИ СМЕШИВАЮТСЯ ШТОДЕЛАТЬ. Это что касается синкретичности, меня больше интересовало, где же всё-таки провести границу, на каком основании лично в моей голове одна книжка относится к фэнтези, а вторая к сказке. Что по поводу жанров - ну разумеется, их полно, я как раз и пытался понять, что их объединяет.

[tiger_black]

Солнце, да я не пытался претендовать на Балшую Официальную Классификацию, я чисто свои ощущения по полочкам раскладывал)

дело в том, что я уже несколько лет пытаюсь разобраться в этом, но с тех пор, как записала первые прикидки, материал все прибывает и прибывает... Поэтому я и заинтересовалась твоим постом. Потому что сначала кажется: ура, разобрался, все просто, а потом возникают тексты, которые не лезут на нужные полочки)
а вопрос - интересный, и очень.

В сказке посыл примерно такой: Алиса, это волшебство, оно просто есть. В фэнтези скорее так: Алиса, это волшебство, чтобы оно работало - надо сделать так-то и так-то, надо быть таким-то и таким-то.

а наша экранизация Золушки - это сказка?) А в ней - "Я не волшебник, я только учусь") и в очень многих волшебных сказках у волшебников есть ученики.
У того же Волкова волшебство не берется ниоткуда: у Бастинды это артефакты. Та же Золотая Шапка - мы знаем, что ее создали и зачаровали особым образом и после трех желаний она с прежним владельцем не работает. Или живительный порошок: процесс его приготовления перед глазами. Или волшебство Арахны: книгу заклинаний она с собой вообще принесла из большого мира. И всем (кроме Урфина) нужны заклинания, чтобы волшебство работало. Так что там, магия или волшебство? И становится ли Урфин в результате использования порошка волшебником? И что есть гексалогия: сказка или фэнтези?
Кстати - набрела на интереснейший вопрос, над которым надо бы хорошо подумать... Спасибо, натолкнула на мысль)

[Felis caracal]

дело в том, что я уже несколько лет пытаюсь разобраться в этом, но с тех пор, как записала первые прикидки, материал все прибывает и прибывает... Поэтому я и заинтересовалась твоим постом. Потому что сначала кажется: ура, разобрался, все просто, а потом возникают тексты, которые не лезут на нужные полочки)
а вопрос - интересный, и очень.

Можем попробовать посмотреть вместе, что за тексты. Может, мне пока что-то в голову не пришло из того, что на полочки не влезло))

а наша экранизация Золушки - это сказка?) А в ней - "Я не волшебник, я только учусь") и в очень многих волшебных сказках у волшебников есть ученики

Сказка, я ж в посте написал про учеников) Как-то кмк в сказке нет массового обучения магии и нет более-менее подробно описанного процесса обучения. Есть единичный мальчик-паж - и усе, и мы не знаем, как его учат, чему, почему он может сотворить туфельки, которые держатся долго, а волшебство крестной развеивается с полуночью. Нам оно и не надо, в сказке мы это принимаем как данность.

У того же Волкова волшебство не берется ниоткуда: у Бастинды это артефакты. Та же Золотая Шапка - мы знаем, что ее создали и зачаровали особым образом и после трех желаний она с прежним владельцем не работает. Или живительный порошок: процесс его приготовления перед глазами. Или волшебство Арахны: книгу заклинаний она с собой вообще принесла из большого мира. И всем (кроме Урфина) нужны заклинания, чтобы волшебство работало. Так что там, магия или волшебство?

Но почему у Бастинды шапка, а у Виллины и Арахны книги? Оно все взаимозаменяемо и Бастинда просто не показывает свою книгу магии? Или как? И почему Урфину не нужны заклинания, а всем остальным нужны? Таких вопросов в книге в принципе не всплывает, там вот это все - данность. Поэтому я таки склонен отнести гексалогию к сказке. А того же Сухинова, у которого полно косяков помимо, но более-менее выводится логическая цепочка "магичат заклинаниями - заклинания берутся либо из книг, либо от учителей (либо написаны на артефакте) - известные книги магии написаны Торном - Торн был величайший маг и прилетел со звезд, где обитают Белые маги - ..." отношу к детскому, но фэнтези. Как-то так.

[Felis caracal]

набрела на интереснейший вопрос, над которым надо бы хорошо подумать... Спасибо, натолкнула на мысль)

А можно вопрос в студию?))

[tiger_black]

Но почему у Бастинды шапка, а у Виллины и Арахны книги? Оно все взаимозаменяемо и Бастинда просто не показывает свою книгу магии? Или как?

Шапка - переходящий артефакт. Но кроме нее у Бастинды есть зонтик и свисток или чем она там волков и прочих вызывала? Книги - может, есть у всех, а может, Виллинина книга тоже артефаком является. У Гингемы были башмачки. Про Стеллу вот ничего не известно... если не считать ее вечную молодость и каким образом это обеспечивалось.

И почему Урфину не нужны заклинания, а всем остальным нужны?

с растениями - никому не нужны, не только Урфину) а с заклинаниям и артефактами могут и не волшебники работать.

Таких вопросов в книге в принципе не всплывает, там вот это все - данность.

я бы сказала иначе: ответы очевидны. Вопрос в том, какие ответы. Очевидны ответы на "что? "
и "как?", не очевидны - на "почему?" Но последнее - это же не только в сказке)

Поэтому я таки склонен отнести гексалогию к сказке.

я тоже считаю ее сказкой. но меня не устраивает обоснуй(

А того же Сухинова, у которого полно косяков помимо, но более-менее выводится логическая цепочка "магичат заклинаниями - заклинания берутся либо из книг, либо от учителей (либо написаны на артефакте) - известные книги магии написаны Торном - Торн был величайший маг и прилетел со звезд, где обитают Белые маги - ..." отношу к детскому, но фэнтези.

так как бы у Волкова тоже заклинания написаны на артефакте.)

А можно вопрос в студию?))

его еще сформулировать надо...
но вот, для начала: куда бы ты отнесла "Алису в Стране Чудес" и "Девочку с земли"?

[tiger_black]

о, и еще: легенды о короле Артуре - их куда?
"И 31 июня" заодно)

[Felis caracal]

но вот, для начала: куда бы ты отнесла "Алису в Стране Чудес" и "Девочку с земли"?

"Девочка с Земли" - НФ, хоть и детская. Кэрроловская Алиса - сказка, там не только "почему", там ещё и "мамочки што это" неотвеченным остаётся))

легенды о короле Артуре - их куда?

Нууу эээ в эпос, это вообще другое)

И 31 июня" заодно)

Прости, я слишком смутно его помню(

[tiger_black]

"Девочка с Земли" - НФ, хоть и детская.

а "Лиловый шар"?)

Кэрроловская Алиса - сказка, там не только "почему", там ещё и "мамочки што это" неотвеченным остаётся)

"Алиса в Зазеркалье" - тоже сказка?)

легенды о короле Артуре - их куда?
Нууу эээ в эпос, это вообще другое)

А фэнтези-роман Нортон на их основе? А "Питер Пэн и Венди"? А "Волкодав"? А пернский цикл?

И ты понимаешь... уйма же их! Книг, с которым все не так просто...

[Felis caracal]

а "Лиловый шар"?)

А хз, я не помню его( Точно читал, но вряд ли зашло. Хотя вот с Алисой Селезнёвой возникает проблема кое-где, ты прав. Какой-нибудь "Гость из кувшина" - вроде сказочный джинн из Заповедника, а вроде космические корабли и другие планеты
Ну вот, мои полочки опять разлетелись, ыыыы. Хотя чисто по ощущениям я бы эти штуки отнес в фэнтези.

"Алиса в Зазеркалье" - тоже сказка?)

Йес)))

А пернский цикл?

Вот тут могу точно сказать: НФ Там же все на науке и драконы искусственно выведены. А что антураж типа средневековый, так то пофиг, все равно магии в мире нет, а есть остатки науки.

Ну вот, я закопался опять. Хотя критерий отношения к чуду ещё трепыхается)))

[tiger_black]

А хз, я не помню его( Точно читал, но вряд ли зашло. Хотя вот с Алисой Селезнёвой возникает проблема кое-где, ты прав. Какой-нибудь "Гость из кувшина" - вроде сказочный джинн из Заповедника, а вроде космические корабли и другие планеты

угу, там Заповедник Сказок и корабль пришельцев рядышком с лешими и кикиморами)

"Алиса в Зазеркалье" - тоже сказка?)
Йес)))

а как же ее научная основа и шахматы?)

Вот тут могу точно сказать: НФ Там же все на науке и драконы искусственно выведены. А что антураж типа средневековый, так то пофиг, все равно магии в мире нет, а есть остатки науки.

так в том и дело. что нет там в первых томах никакой науки. вообще. там только вводная есть: откуда люди взялись на Перне. На момент начала технологии утрачены. там не антураж - там чистейшее средневековье, в которое свалилось общество. Арфисты, драконы и девицы, способные телепатически с ними общаться - со стороны практически ведьмы.)
А что драконы искусственно выведены - о том в первых книгах и не помнит никто.

[Felis caracal]

а как же ее научная основа и шахматы?)

А не влияет на сказочную суть))) и вообще шахматы то ещё волшебство)))

так в том и дело. что нет там в первых томах никакой науки. вообще. там только вводная есть: откуда люди взялись на Перне. На момент начала технологии утрачены. там не антураж - там чистейшее средневековье, в которое свалилось общество. Арфисты, драконы и девицы, способные телепатически с ними общаться - со стороны практически ведьмы.)
А что драконы искусственно выведены - о том в первых книгах и не помнит никто.

Но магии или волшебства все равно нет даже в первых книгах) Телепатия, эмпатия и в более классических НФ встречаются. А потом уже все становится ясно)

[tiger_black]

А не влияет на сказочную суть))

а в чем там вообще сказочная суть?)
Да и в первой книге заодно))

Но магии или волшебства все равно нет даже в первых книгах)

мне вот интересно, как в холдах воспринимали драконов и всадников... не как чудо? или как те же всадники восприняли способность драконов перемещаться во времени?

[Felis caracal]

а в чем там вообще сказочная суть?)
Да и в первой книге заодно))

Дык вот в этой атмосфере, когда все вокруг волшебное, и ты это можешь только принять)
Вот тут, кстати, вспомнил "Дом, в котором". Он тоже сказка, только для взрослых, а никакое не фэнтези, кмк.

мне вот интересно, как в холдах воспринимали драконов и всадников... не как чудо? или как те же всадники восприняли способность драконов перемещаться во времени?

Нууу я вот воспринимаю как чудо тот факт, что меня пять лет назад вовремя довезли в больницу и удалось вызвать ведущего хирурга) Но хирург от этого волшебником в прямом смысле не становится, только в переносном, а жизнь чот не делается сказкой)))

[tiger_black]

Дык вот в этой атмосфере, когда все вокруг волшебное, и ты это можешь только принять)

но ведь там вовсе не волшебное все! это же ей только снится)

Но хирург от этого волшебником в прямом смысле не становится, только в переносном, а жизнь чот не делается сказкой)))

эмм... но у нас сейчас и в реале развелось достаточно людей, полагающих себя магами... хотя жизнь и от этого сказкой не делается))

[Felis caracal]

но ведь там вовсе не волшебное все! это же ей только снится)

Ей снится сказка) Как Дороти в Озе-39)

но у нас сейчас и в реале развелось достаточно людей, полагающих себя магами..

Ща оффтопить буду, но раз уж речь зашла... Себя, кмк, можно полагать хоть магом, хоть драконом, хоть кем угодно ещё, пока это не мешает никому другому. Этим даже суровая российская психиатрия не занимается. А вот если человек начинает втирать кому-то другому, что он маг И поэтому он может вылечить кого или снять порчу-сглаз, тока несите денежки... Вот цитата из одной милой книжки, всеми лапами подписываюсь.
Будь ее воля, она бы уж разобралась по-своему со всеми экстрасенсами… Она бы этих магов посадила на недельку в сарай, на хлеб и воду, подержала бы их без вина, без табака и без таблеток от похмелья… Маг, говоришь? Так вот превращай соломенную подстилку в импортный диван, воду – в шампанское, хлеб – в торт «Наполеон», а козьи орешки – в лекарство от ста двадцати восьми болезней. Никак? Может, тебе просто недельки мало? Сиди дальше, мне для тебя ни соломы, ни воды, ни козьих орешков не жалко, маженька дорогой. Осознал? Ну так и магуй отсюда бегом прямо на телевидение, повинись в прямом эфире перед обманутым народом, раздай награбленное, сдайся прокурору и больше никогда намеренно не доводи людей до сумасшествия, за это статья полагается.

[tiger_black]

Felis caracal,
я всегда полагала, что Алисе снится фантасмагория, что сказка - это все-таки история, но ладно, пусть будет так.
в общем, я тебя поняла.
Спасибо за пост) в любом случае - очень познавательно.

[Felis caracal]

я всегда полагала, что Алисе снится фантасмагория, что сказка - это все-таки история, но ладно, пусть будет так.

Ну кмк, история там таки есть, эпизоды связаны... Фантасмагоричная сказка?)

Спасибо за пост) в любом случае - очень познавательно.

Мррр)))

[tiger_black]

Felis caracal,
эпизоды связаны, но истории нет. есть своеобразный квест, из которого ее просто выбрасывает. Алиса просыпается.
вот знаешь... никогда не считала Алису сказкой. Для меня сказка и сказочная повесть - и то различаются... а тут вообще что-то третье)

Рони-старшего, кстати, к фантастике никогда не относила.
И еще о фантастике. Она не только о будущем и не только о космическом будущем. Она о непознанном. Возьми хотя бы Кларка - "Большую глубину".
И еще: фантастика - о будущем, но о будущем относительном. В смысле - относительно времени создания книги. Сюда - Жюль Верн, например.
И еще проблема: куда отнести приключенческую фантастику? Если судить по антуражу - одно, а если по проблематике, то получается совсем другое, потому что антураж в этом случае - не более, чем декорации. У кого-то - не помню сейчас у кого - читала интересную мысль о том, что НФ начинается там, где ГГ является НТ-прогресс и вообще НТ-достижения. То есть там на первом плане не люди, а будущее, открытия или что-то в этом роде. А если на первом плане люди с их отношениями и проблемами - даже на фоне будущего, - то это уже не чистая НФ.
Хотя бы ЗВ возьми: космос, приключения, джедаи с их силой. Ну и куда все это?
Или Нортон с ее Колдовским миром и пришельцами извне (причем я не имею в виду ГГ-попаданца), там именно пересечение с технократическим миром в первых книгах. У Нортон вообще много такого - вроде магии на обломках технических цивилизаций.

[Felis caracal]

Рони-старшего, кстати, к фантастике никогда не относила.

А куда? Приключения?

Она о непознанном.

Так Рони тогда вписывается))) В период написания его книг о той эпохе знали примерно нифига)))

У кого-то - не помню сейчас у кого - читала интересную мысль о том, что НФ начинается там, где ГГ является НТ-прогресс и вообще НТ-достижения. То есть там на первом плане не люди, а будущее, открытия или что-то в этом роде. А если на первом плане люди с их отношениями и проблемами - даже на фоне будущего, - то это уже не чистая НФ.

Мысль интересная, согласен. Но таки НФ действительно не только о будущем, я ее отделяю по принципу "это выдуманное и не существует (и существовать на данный момент в реале не может), но ничего сверхъестественного в нем нет". Крайтон, например, не о будущем писал, он встраивал в реальный мир фантастические детали. Вон действие "Парка Юрского периода" происходит в восьмидесятые. Восьмидесятые, Карл! Книга вышла в 1990, ифчо. Технически она вообще о прошлом. Но это НФ, там ни слова о волшебстве-магии, зато есть генетически воссозданные динозавры.

Хотя бы ЗВ возьми: космос, приключения, джедаи с их силой. Ну и куда все это?
Или Нортон с ее Колдовским миром и пришельцами извне (причем я не имею в виду ГГ-попаданца), там именно пересечение с технократическим миром в первых книгах.

Прости, я не читал Нортон. А ЗВ мне не зашло, но то, что видел, я отнес бы к НФ. Могу ошибаться: я даже первый фильм до конца не досмотрел.

[tiger_black]

Приключения?

как минимум)

Так Рони тогда вписывается))) В период написания его книг о той эпохе знали примерно нифига))

тогда все историки - фантасты))

Но это НФ, там ни слова о волшебстве-магии, зато есть генетически воссозданные динозавры.

генетически воссозданные динозавры еще раньше были... помню, был рассказ из сборника не то 70х, не то 80х.) но там ведь речь идет об открытии - неважно, в какое время поместил это открытие автор.

Прости, я не читал Нортон.

А Саймака? Его "Паломничество в волшебство", например? Там гоблины, гномы, пришельцы и магический университет, объединяющий всех), и в других книгах фантастика и фэнтези у него сплошь и рядом)

А ЗВ мне не зашло, но то, что видел, я отнес бы к НФ. Могу ошибаться: я даже первый фильм до конца не досмотрел.

ну начало-то ты видел? А джедайские штучки Оби-ван там почти в самом начале демонстрирует.
Ладно, леший с ними, с ЗВ. Мстителей ты себе представляешь? Супертехнологии - и скандинавские боги, и магия Локи, и восточная... ну ты понял) И куда?)

[Felis caracal]

как минимум)

А как максимум?))

тогда все историки - фантасты))

Они тоже строят красивую картинку в воображении на основании примерно нифига данных?)))
Я нежно люблю Рони-старшего, ифчо. Но его картинка имеет крайне мало общего с реальными фактами, которые известны вотпрямщас. Ну и опять же - я исключительно о личном восприятии, я свои ощущения по полочкам раскладываю. И лично для меня Рони - всё-таки фантастика. Для кого-то другого может быть по-другому, синкретичность, штоп её, позволяет)

А Саймака?

Увы...

А джедайские штучки Оби-ван там почти в самом начале демонстрирует.

Воспринималось как расширение реальных возможностей человека, без всякой магии. А что, оно потом объяснялось как замагиченное?

Мстителей ты себе представляешь? Супертехнологии - и скандинавские боги, и магия Локи, и восточная... ну ты понял) И куда?)

Но магия ж есть и играет нефиговую роль! Фэнтези. Как и та же Сыромятникова с НЗАМИПС.

[tiger_black]

А как максимум?)

туда же))

Они тоже строят красивую картинку в воображении на основании примерно нифига данных?))

Но его картинка имеет крайне мало общего с реальными фактами, которые известны вотпрямщас.

Берем Азимова с его "Океанами Венеры". В предисловии к переизданию так и написано, что во время написания книги научная картина мира была немного другой. Научная картина. Историки тоже основываются на научной картине мира. Да, фактов может быть очень мало. Тем не менее фантастикой историю это не делает. Это реконструкция прошлого.

И лично для меня Рони - всё-таки фантастика. Для кого-то другого может быть по-другому, синкретичность, штоп её, позволяет)

ну это - сколько угодно) личный взгляд)) только синкретичность там ни при чем. синкретичность -
это другое. это как в тех же Мстителях)

Воспринималось как расширение реальных возможностей человека, без всякой магии. А что, оно потом объяснялось как замагиченное?

а там у джедаев в крови обнаруживались некие мидихлорианы. а как оно работает, не объяснялось.) но результат - вполне себе волшебный)

Но магия ж есть и играет нефиговую роль! Фэнтези. Как и та же Сыромятникова с НЗАМИПС.

Увы. Не фэнтези. Не чистая фэнтези. Как и Сыромятникова)) авторы любят играть на стыке жанров. а как назвать результат - дело следующее.

[totoshka-avk]

вторы любят играть на стыке жанров. а как назвать результат - дело следующее.

именно стык? не смешение?

[tiger_black]

totoshka-avk,
возможно и то, и другое)
но тут примеры приводить сложно, потому что для каждого будет свой предел, за которым заканчивается стык и начинается смешение) в процентном отношении не вычислишь))
кроме того, я бы не рискнула говорить о сериях. возьми тех же Мстителей - там есть фильмы с элементами фантастики: сыворотка, суперсолдат, криозаморозка. Есть - с элементами эпоса: скандинавские боги со всеми их способностями. Тут начинается фэнтези. Затем - Стражи... там все вместе... вроде бы. То есть если брать один фильм, его еще можно как-то обозначить, и то не факт, но все вместе - уже проблематично.
Легко классифицируются простые фильмы и книги - типа "Туманности Андромеды". Но, скажем, марсианская серия Берроуза...

[Felis caracal]

Берем Азимова с его "Океанами Венеры". В предисловии к переизданию так и написано, что во время написания книги научная картина мира была немного другой. Научная картина.

Ну так Азимов, емнимс, не историк, а вполне себе фантаст, и "Океаны Венеры" тоже фантастика) Историки занимаются реконструкцией подлинного прошлого, авторы худлита большее внимание обращают на картинку. А научными данными могут пользоваться все, нивапрос.

Не фэнтези. Не чистая фэнтези. Как и Сыромятникова)) авторы любят играть на стыке жанров. а как назвать результат - дело следующее.

Киииис. Моя задача была именно что назвать и распихать по полочкам результаты. Для себя лично распихать. В прямом смысле, кстати, я тут книги в доме сортирую и расставляю по жанрам))) Чистое фэнтези, смешанное... Пофиг; мне важно было вычленить, считаю лично я вот эту конкретную книгу фэнтези или фантастикой, и поставить ее на определенную полочку)
Стык, смешение жанров, постмодерн во всей его "переплетенности" — это уж авторам решать, как им нравится играть. Вот у Измайловой есть "Случай из практики", шикарная вещь, кстати. Это фэнтези+детектив. Фэнтезийный детектив? Детективное фэнтези? Лично я его определяю на полочку фэнтези. Кто-то другой поставит к детективам, и чсх тоже для себя будет прав. Ну это субъективно же)

[totoshka-avk]

за которым заканчивается стык и начинается смешение) в процентном отношении не вычислишь))

*мне просто интересно вас читать, но я начал путаться в терминах))))
ну там где стык, мне кажется, как раз и не понятно, когда одно перетекает в другое. а смешение - это сколько-то одного, сколько-то другого, но точно видно - это отсюда, это оттуда ))))) ну вы не отвлекайтесь )))

[tiger_black]

Felis caracal,
так я о том же. о разных задачах. Тебе - на полочку поставить, это понятно. у меня, кстати, Гленн Кук тоже на полочке в фэнтези, хотя это детектив в фэтезийном антураже.
А меня интересует именно определение вида и жанра и классификация. Поэтому и пост заинтересовал, и захотелось поговорить на тему.
А что касается полочек, то у меня все проще: у меня по авторам.) А то у одного автора есть и одно, и второе, и третье и еще много чего)

а авторы худлита обращают внимание на разное.) я ж не об Азимове говорила, а о научной картине мира, которая изменяется со временем, но жанр написанной книжки от этого не меняется)) И те же "Океаны...", которые писались как твердая НФ, не перестали ею быть оттого, что наука теперь располагает новой информацией, опровергающей старую))

[tiger_black]

totoshka-avk,
это вообще интересный вопрос... но неисчерпаемый.)
я и книг-то столько не прочитала, чтобы хотя бы приблизительно представлять себе ВСЕ жанры внутри тех же фэнтези и НФ. Хотя, казалось бы, еще недавно все было так просто...))