О разумности зверей ВС

[Felis caracal]

Восстанавливала черновики, нашла там двухлетней давности длиннопост с размышлениями по ИГ-канону. Вешаю.
На самом деле, мне казалось, что я его уже вешала. Но пробежалась по тегам и не нашла.

... Все-таки вот этот момент с пресловутой звериной речью есть большая-большая проблема мира ВС. Там ведь не заученные пара слов, там сложная связная речь, явно свидетельствующая о разумности зверей и птиц. Но... при всем при том много где выходит, что либо звери не так уж и разумны, либо "маленькие добрые человечки не такие уж и добрые" ©
Строго говоря, это обычный авторский косяк, недопродуманность мира. Надо автору - звери думают и говорят, не надо - не будут. Но что-то мне хочется включить СПГС и попробовать найти хоть какое-то внутриканонное объяснение. А если вправду представить, что _все_ звери разумные, то от многих книжных моментов веет ощутимой жутью, а не сказкой.

Вот смотрите:

• «Они натащили столько еды, что Элли хватило бы её на несколько лет. Здесь были бараны, связанные гуси и утки, корзины с фруктами» — бараны, утки и гуси разумны и говорящи али как? "Не убивай меня, Иван-царевич девочка Элли, я тебе еще пригожусь"? Домашний скот упоминается и в УДиЕДС.


• Страшила: «Очень скучно торчать здесь день и ночь и пугать противных ворон, которые, кстати сказать, совсем меня не боятся!» — на первый взгляд логично, разумные птицы и не будут бояться, а спокойно отличат чучело от человека. Но вот вопрос: а на фига ж тогда вообще ставить пугало? «Этот парень будет чудесно пугать ворон», – сказал фермер. Фермер, житель ВС, не в курсе, что птицы обладают разумом, и надеется напугать их чучелом? Фигня какая-то выходит.


• Момент, который я как упорно не понимала в детстве, так и не понимаю сейчас. «Кот занёс над ней когтистую лапу, и мышка, жалобно пискнув, закрыла глаза, но Железный Дровосек сжалился над беззащитным созданием и отрубил голову дикому коту». При этом Дровосек, в отличие от Страшилы, родился и вырос человеком, жил ну минимум лет шестнадцать нормальной человеческой жизнью и не мог не знать, что коту надо на кого-то охотиться, тупо чтобы выжить. Равно как Льву и Тотошке — они точно такие же хищники и точно так же убивают и едят кого-то, но их Дровосек почему-то убивать не рвался. И даже когда Тотошка попытался накинуться на Рамину, Дровосек всего лишь его удержал, а не рубанул топором. Что мешало точно так же удержать кота, раз уж "мышку жалко"? Очччень от этого воняет двойными стандартами, очень


• «Элли ела восхитительную гречневую кашу, и яичницу, и чёрный хлеб». Яичницу. Интересно выглядит отъем яиц, если курица разумна... Ах да, и молочный скот тоже держат: Тотошка пьет молоко.


• Еще интереснее получается с Урфином. Он ловит кроликов, кормит Гуамоко мышами и птенцами и пугается ожившей медвежьей шкуры, решив, что это настоящий медведь. Если медведи разумны... Выходит, человек у них в меню? Прикиньте, жить рядом с лесом, зная, что звери а) не глупее вас и б) воспринимают вас как добычу? Даже если дома запираются. Вот захотелось медведю сегодня человечинки отведать, и он прицельно идет кого-нибудь ловить, устраивает засаду, выкапывает на лесной тропе ловчую яму (медведи умеют рыть, а раз они разумны, то вполне могут до такого додуматься). Крипи


• Кстати, саблезубые тигры определенно неразумны. Но этот косяк хоть кривовато, но исправлен у Сухинова: тигры там пришли из Подземелья, где все звери самые обыкновенные (в плане разумности, конечно).


• Здесь же, в УДиЕДС, пара косвенных соображений - интересно выходит с количеством птиц. Кагги-Карр созывает со всей страны ворон, галок, сорок и воробьев, чтобы напасть на армию Урфина. Четыре вида. Да, стая описана как "огромная". Но для их кормежки хватило одного пшеничного поля. Как-то маловато птиц получается в Волшебной стране... И там же «Кагги-Карр хотела было послать на разведку хилого воробья, клевавшего поблизости зернышки, но не решилась доверить ему такое ответственное дело». Вопрос на засыпку: сколько птиц вы увидите и услышите в течение, ну допустим, минут десяти, если выйдете летом на улицу пусть даже в городе? Могу сказать про Петербург: в центре вполне обычны голуби, вороны, воробьи, галки, стрижи, синицы, чайки, утки; в спальных окраинах добавятся как минимум скворцы, дрозды, трясогузки, грачи, зарянки и мухоловки, я лично видел пустельгу - мелкого сокола. И это город. А в ВС что? Даже воробей там будет не один, до-фи-га возможных посыльных выходит... Но это ладно, может, Кагги просто изначально хотела лететь сама)


• «Слушая ясную и связную речь вороны, Энкин Флед остолбенел. Он так изумился, что даже начал обращаться к вороне на "вы"». Здрасте, а чойта он остолбенел? Он, житель ВС, не видел говорящих ворон?


• Но в СПК у нас есть четкое указание, что для разумных хищников было в норме охотиться на разумную добычу: «Чтобы косых гонцов не съели тигры и леопарды, было объявлено Великое перемирие. Отныне хищники не смели обижать своих младших братьев, а уж если кому приходилось невтерпеж, тот мог пожевать травки или утолить голод фруктами».

В общем, если на все вот это посмотреть так критически и подумать...СПГС рулит... Дарк у нас в каноне, ыгы))) И тут наиболее логичным обьяснением кажется магвайровский посыл "есть разумные говорящие Звери, а есть обычные бессловесные звери". Как-то вот, хоть Магвайр и считается самым мрачным из канонов, этот посыл куда лучше, имхо, вписывается в условие "реалистичной сказки". А ведь у Волкова выходит именно что реалистичная сказка... У Баума, например, чистейшая волшебная сказка, без всякого там налета реализма, и ни на чём таком взгляд не спотыкается. Ну местами животные разумные, местами нет, ну и пофиг, мало ли что там заявлено, этажсказка, тут возможно все... В волковском каноне этот логический косяк как-то мне кажется ощутимей. Этажсказкой уже сложно объяснить.

Посыл а-ля Магвайр, к тому же, красиво встраивается в вышеприведенные скользкие моменты. И я без зазрения совести упер его к себе в фанон. Ну или хотя бы его адаптацию - что бок о бок могут жить разумные звери, которых намного меньше (см. пункт про количество птиц), и самые обычные, и что скот тоже обычный, и разумные хищники охотятся только на неразумную добычу. Почти во всё встраивается: скот неразумен, пугало ставили для защиты поля от обычных ворон, кот, нападавший на Рамину, был неразумен, и Дровосек это просек и спасал не просто мышь от кота (что бред), но мыслящее существо... Говорящих реально мало, вон из четырех видов набралась всего стая со всей ВС, и с говорящей вороной лично Флед никогда не сталкивался...
Явно спотыкается такой посыл только на одном - на том самом зверином войске из СПК. Нет, можно натянуть Гуамоко на глобус и предположить, что перемирие объявляли для того, чтобы хищники не "не съели" зайцев-гонцов, а не нападали по ошибке, перепутав с обычными зайцами. И заодно чтобы следили за неразумными сородичами и препятствовали охоте тех. Не задерживали распространение информации, короче. Допустим, существовала некая отработанная схема: напал по ошибке на разумного, услышал возмущение, извинился, отпустил... Но время, время.
Понимаю, что это никанон и сплошное мучение Гуамоко, угу. Но так оно как-то психологически проще, чем предположить, что милые няшные жевуны спокойно сворачивают шею утке, с которой пять минут назад беседовали о погоде.
Хотя у Дровосека все равно двойные стандарты и белоплащизм. И бессмысленное убийство, хотя несколько страниц назад он требовал никого не убивать. Потому что кота в любом случае можно было просто схватить и удержать или хоть шугануть, дав тем самым возможность мыши скрыться. Кошачьих когтей и зубов Дровосеку-то бояться бессмысленно.

@темы: размышлизмус, клиническая изумрудизация

Comments

[Tadanori]

А ставится ли вопрос о разумности вообще? Только говорящие - не говорящие. Тот же Тотошка не стал разумней, он просто получил человеческую речь (и то вроде он и раньше говорил, а его не понимали). Говорят по идее все.
И в Подземной стране наверно тоже это действует, раз Тотошка заговорил

[totoshka-avk]

Вот да, тоже хотел сказать, что говорить, ещё не значит быть разумным. Тотошка ведь "говорит" как обычно, но сам удивляется, что из пасти идут человеческие слова (хотя это тоже показатель разумности, что он это осознает, при том, что способность лаять у него тоже где-то проявляется по тексту). Хотя про разделение на Зверей и обычных животных мне тоже нравиццо.
То, что мало птиц набралось, тут проще можно объяснить, что призыв, ещё не значит, что все подхватились и полетели (им то чо? Воронам то? Не пофиг кто там на троне ИГ усядется?).

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[.Харука.]

В Нарнии тоже были разумные и неразумные звери. Разумные были крупней, те же бобры ростом почти с детей.
Мне тоже нравится идея с таким в ВС.
Меня вообще смутило как это во время желтого тумана хищники не передохли на траве и фруктах.
А убийство кота осталось от Баума, странно что это не изменил Волков.

[tiger_black]

А если вправду представить, что _все_ звери разумные, то от многих книжных моментов веет ощутимой жутью, а не сказкой.

ну вообще-то, если вдуматься, сказки еще какие страшные. особенно волшебные.

Очччень от этого воняет двойными стандартами, очень

это баумовские стандарты.

Кстати, саблезубые тигры определенно неразумны. Но этот косяк хоть кривовато, но исправлен у Сухинова: тигры там пришли из Подземелья, где все звери самые обыкновенные (в плане разумности, конечно).

а откуда следует, что саблезубые неразумны?
и в Подземелье звери вовсе не самые обыкновенное - хоть Ойххо вспомнить. Сейчас не найду, но была дискуссия про драконов, приводили пример, когда он разговаривал.

Здрасте, а чойта он остолбенел? Он, житель ВС, не видел говорящих ворон?

так его удивила ясная и связная речь, а не тот факт, что ворона говорила)

Дарк у нас в каноне,

ну с этим кто бы спорил))

У Баума, например, чистейшая волшебная сказка, без всякого там налета реализма, и ни на чём таком взгляд не спотыкается.

ой нет, солнц, реализма у Баума хватает, ту же сатиру возьми. или ты только о животных?

[Felis caracal]

Tadanori, totoshka-avk, но там осознанная связная речь со сложными предложениями. Такая речь без развитого разума невозможна - разве что затвердить пару предложений как попугай, но в каноне явно не это.
Я почему за это зацепилась: палеоантропологи много срутся на тему, когда в эволюции человека возникла речь с отдельными словами, и это стопроцентно привязывается к а) наличию более-менее развитого мозга - спорят, была ли речь у эректусов или уже у хабилисов, но они оба в любом случае уже Homo, люди; б) наличию приспособленного речевого аппарата, но оно не наш случай от слова совсем, это только магией объяснить.
Если допустить, что Гуррикапово заклинание работает тупо как транслятор со звериного на человеческий, а в остальном звери ВС ничем не отличаются от зверей БМ, то это ж еще большая крипота получается!

Напрямую о разуме говорится только в отношении Шестилапых и драконов:
Король снова удивился, а Карум спокойно пояснил:
– Видите ли, мы, люди, слабее и Шестилапых, и летучих ящеров, но у нас есть разум, которого не хватает этим зверям. Я укрощу Шестилапых с помощью драконов, а держать драконов в подчинении мне помогут Шестилапые.

Но вообще-то у нас есть косвенное доказательство отсутствия внятного звериного языка как такового и того, что разница зверей ВС и зверей БМ не только в наличии этакого волшебного переводчика в границах ВС. Кагги-Карр в УДиЕДС:
– Ну, могу сказать, это была нелегкая задача, – сказала ворона, раздуваясь от гордости. – Я перелетела через пустыню с попутным ветром, и тут начались главные трудности. Вы понимаете, я же не могла спросить у первого встречного: «Где здесь ворота в Канзас?» Мне приходилось подкрадываться к людям, подслушивать их разговоры, узнавать названия мест…. В скитаниях прошло несколько недель. Судите же сами, какова была моя радость, когда я наконец услышала знакомое слово «Канзас».
Подкрадываться к людям и подслушивать разговоры - людей она понимает. А не потыкать первую встречную ворону с тем же вопросом, что было бы куда проще и намного менее опасно.

То, что мало птиц набралось, тут проще можно объяснить, что призыв, ещё не значит, что все подхватились и полетели (им то чо? Воронам то? Не пофиг кто там на троне ИГ усядется?).

Ок, а чо Флед так удивился говорящей вороне?)))


Но вы подняли интересный вопрос. Тотошка, обычный пес из БМ. Реально, как оно работает и почему он заговорил?


.Харука., угу, просто Нарния все же другой канон, но как пример - вполне.

как это во время желтого тумана хищники не передохли на траве и фруктах

Облигатных хищников не так много, кошачьи и куньи, и то куньи - не все. Остальные прекрасно могут перебиться какое-то время на подножном корме.
Но есть вариант попроще, хотя не очень сказочный. Падаль.

А убийство кота осталось от Баума, странно что это не изменил Волков.

Не любил он котиков

[tiger_black]

А не потыкать первую встречную ворону с тем же вопросом, что было бы куда проще и намного менее опасно.

так, может, она и потыкала, но ответа не получила. нафига воронам Большого мира Канзас? и вообще - у ворон могут быть для всего свои названия, а Канзас - это человеческое.

Реально, как оно работает и почему он заговорил?

реально - животные обладают разумом, другое дело, что их разум отличается от человеческого. и общаться друг с другом они тоже могут. в ВС просто включился магический транслятор Гуррикапа - и все. Меня в этом смысле куда больше смущают заговорившие в ВС мулы.

[Felis caracal]

ну вообще-то, если вдуматься, сказки еще какие страшные. особенно волшебные.

Авторские ХХ века обычно сглажены в этом плане. Поэтому вот это "если вдуматься" особенно сильно бьет по башке.

это баумовские стандарты.

Которые Волков после всех переделок все же оставил. Почему?

а откуда следует, что саблезубые неразумны?

Из подхода. Тупо истребить, и вся недолга. Не переселить там куда-нибудь, не договариваться поставлять, ну допустим, свиней на замену. Ты можешь возразить, что канону не обязательно об этом упоминать и оно могло быть за кадром, но все же)
Но тут и мой косяк, я не помнила, что в ОБМ есть пример связно говорящего и размышляющего тигра.
И блин, вопрос тигров тогда отдельно интересен...

так его удивила ясная и связная речь, а не тот факт, что ворона говорила)

Так почему она его так удивила?))) Все-таки ясно и связно говорят не все?)))

или ты только о животных?

Не, я вообще о реалиях биологии. Лангвидер, ага.

[Felis caracal]

нафига воронам Большого мира Канзас? и вообще - у ворон могут быть для всего свои названия, а Канзас - это человеческое.

Они живут бок о бок с людьми и не могут не слышать разговоров. Но Кагги изначально пошла по сложному пути.

другое дело, что их разум отличается от человеческого. и общаться друг с другом они тоже могут.

В реале - это зачатки разума и очень простое общение, без передачи сложных понятий. В ВС - не так.

[tiger_black]

Авторские ХХ века обычно сглажены в этом плане.

не сглажены. здесь другое. ситуация обозначается, но не расписывается. и не только потому, что - для детей, а потому что это может и динамику притормозить там, где не нужно, и настрой сбить, и наспойлерить... там уйма причин.

Которые Волков после всех переделок все же оставил. Почему?

потому что это - характерное. Волков переводил все-таки, а не писал свое. А Баум - сатирик, причем острый. Кроме того, эта деталь вписывается в цепочку таких же: дальше у Баума Дровосек точно так же рубит головы волкам Бастинды и уничтожает пчел, которые ломают об него жала. И волки, и пчелы ведь живые, и служат Бастинде, надо полагать, не по своей воле - как Летучие Обезьяны, например. То есть служили. Но они - враги, и чтобы выжить самим, врага надо уничтожить. Нормальная логика в их условиях, когда они на Бастинду фактически войной идут (у Баума их посылают именно убить Волшебницу Запада, кстати). Волков, кстати, продолжил эту цепочку в другую сторону - у него ЖД убивает Людоеда - еще до кота. У Баума кот был первой жертвой ЖД (не считая тигров, но тигры опосредованно). Так что читатель отчасти уже подготовлен к тому, что топор у ЖД - не для украшения...

Из подхода. Тупо истребить, и вся недолга.

что может следовать из подхода? За пределами Тигрового леса о тиграх никто ничего не знает. Приказ истребить следует потому, что они опасны, а не потому, что неразумны. Чем, кстати, Саблезубые Тигры отличаются от других хищников? Только размерами? Они, между прочим, в отличие от других хищников из своего леса не выходили. Не лезть к ним - и все дела.

я не помнила, что в ОБМ есть пример связно говорящего и размышляющего тигра.

не помню говорящего, но соображающий там есть. Тот, который сохранился и на дороге из ГС в Лисье королевство засады устраивал. А говорить им могли мешать клыки. То есть заклятье Гурикапа действовало и на них, только они его реализовать не могли.

Так почему она его так удивила?))) Все-таки ясно и связно говорят не все?)))

а ты помнишь, как она там выражалась? еще не всякий человек так бы смог. Я бы точно не смогла)

[Felis caracal]

У Баума это нормально смотрится, именно. Там действительно очень специфическая мораль у ЖД. Только у Волкова она другая, потому и удивляет.
Но они - враги, и чтобы выжить самим, врага надо уничтожить.
Кот им был врагом? Нет. Он угрожал совершенно посторонней мыши.
Почему тогда Дровосек не убил Тотошку или Льва? Они же тоже охотились. Но он старательно отворачивался.
Подготовить читателей вполне можно было одним Людоедом, кмк.

За пределами Тигрового леса о тиграх никто ничего не знает.
Что ты хочешь этим сказать?

Чем, кстати, Саблезубые Тигры отличаются от других хищников? Только размерами? Они, между прочим, в отличие от других хищников из своего леса не выходили. Не лезть к ним - и все дела.
Вот и мне интересно, чем. Почему остальные людей не едят, а эти...

не помню говорящего, но соображающий там есть. Тот, который сохранился и на дороге из ГС в Лисье королевство засады устраивал.
Он и есть. Он там одну фразу думает вслух. И ничего ему не мешает.

а ты помнишь, как она там выражалась? еще не всякий человек так бы смог
Подготовившись, практически любой бы смог, а у нее было время на подготовку))

[tiger_black]

Не, я вообще о реалиях биологии. Лангвидер, ага.

а. я-то про социалку.

Они живут бок о бок с людьми и не могут не слышать разговоров.

угу. но если человек живет не в Канзасе, он хотя бы знает о нем, однако не обязательно говорит о том, что знает. вот ты часто соседнюю с вами область упоминаешь?) Или Финляндию? То есть вороны могут жить рядом с людьми - и не знать про Канзас просто потому, что о нем никто не разговаривает. Хотя знают. Так что от людей услышать все равно проще, чем от ворон - это как бы из первых рук. А вороны БМ тут только передаточное звено.

Но Кагги изначально пошла по сложному пути.

Так что КК, наоборот, упростила себе задачу: выкинула из цепочки посредника, обратившись напрямую к источнику знаний)

В реале - это зачатки разума и очень простое общение, без передачи сложных понятий.

откуда мы это знаем? Это для нас - зачатки разума. Сравнительно с нами. Разум животных просто другой. Координаты разные. И понятия могут быть разные. Если, скажем, у них другое зрение, они иначе видят и воспринимают мир... ну я не знаю, как тут можно сравнивать... если отталкиваться от привычного "человек - царь природы", то конечно. А если нет?
Но крипоту это не снимает, разумеется. Напротив.

[Felis caracal]

вот ты часто соседнюю с вами область упоминаешь?) Или Финляндию?
Финляндию таки часто)))
Все равно, на мой взгляд, странно, что не описано попыток Кагги хоть как-то взаимодействовать с местными птицами. Я бы сделала из этого вывод, что она не могла этого.

откуда мы это знаем? Это для нас - зачатки разума. Сравнительно с нами. Разум животных просто другой. Координаты разные. И понятия могут быть разные.
Мы все ещё о каноне? Мы отталкиваемся от того, что звери ВС по канону разговаривают как люди, в привычных нам координатах. Хотя было бы интересно, если бы они передавали свои координаты и восприятия. Хотя это усложнило бы сказку.

[tiger_black]

Кот им был врагом? Нет. Он угрожал совершенно посторонней мыши.

он был врагом мыши. модель реализуется ровно та же самая, что и в ситуации с Людоедом.

Почему тогда Дровосек не убил Тотошку или Льва? Они же тоже охотились. Но он старательно отворачивался.

от чего отворачивался? Лев не охотился прямо у ЖД на глазах, он уходил в лес. А насчет Тотошки, как и в целом этого эпизода, это к Бауму. Я могу только сказать, что противопоставление "свой-чужой" там очень отчетливо и очень показательно. И вероятно, Волков счел его необходимым, в том числе - с точки зрения характера, потому что позже в ситуации с Гудвином задачу для Элли и всей компании Волков смягчил, и основательно.

Что ты хочешь этим сказать?

что тигров не изучали.

Вот и мне интересно, чем. Почему остальные людей не едят, а эти...

а почему тогда Урфин медведя... то есть медвежью шкуру испугался? А крокодилы, которые нападали на корабли и лодки?

Подготовившись, практически любой бы смог, а у нее было время на подготовку))

а Флед этого не знал.

[tiger_black]

Финляндию таки часто))

и птицы при этом присутствуют?))

Все равно, на мой взгляд, странно, что не описано попыток Кагги хоть как-то взаимодействовать с местными птицами

там вообще ее полет в Канзас не описан. Она сама о нем рассказывает. Могла выбирать то, что, с ее точки зрения, имело существенное значение. Следить за людьми - имело, тем более что это могло быть опасно, а разговаривать с воронами - да что в этом такого?

Мы отталкиваемся от того, что звери ВС по канону разговаривают как люди

угу, все еще. вот только никак не можем договориться, что значит "разговаривают как люди". Животные получили возможность овладеть человеческой речью - или же люди просто получили возможность их понимать.

[Felis caracal]

он был врагом мыши. модель реализуется ровно та же самая, что и в ситуации с Людоедом.
А насчет Тотошки, как и в целом этого эпизода, это к Бауму. Я могу только сказать, что противопоставление "свой-чужой" там очень отчетливо и очень показательно.
Модель - та же. Чужой нападает на своего. А вот механизм присвоения статуса "свой-чужой" очень интересен. Почему мышь "своя", а кот "чужой"?
У Баума этот момент показателен для характера, у него Ник весьма ханжеский товарищ. Но у Волкова-то в остальном характер ЖД другой.

а почему тогда Урфин медведя... то есть медвежью шкуру испугался?
Я об этом спрашивал в постике - то есть медведям норм жрать человека? И почему тогда медведей не истребили наравне с тиграми?)))
Крокодилов я что-то не помню. Напомни, пожалуйста, где это было.

вот только никак не можем договориться, что значит "разговаривают как люди". Животные получили возможность овладеть человеческой речью - или же люди просто получили возможность их понимать.
В принципе, могут быть оба варианта, канон не поясняет. Но второй совсем крипотный.

Ситуацию с механическими мулами я бы параллелил не со зверями, а со Страшилой и Тилли-Вилли, кстати говоря. Они точно так же сами по себе ожили. Где-то тут же Дровосек, который непонятно как жив, хотя по биологической логике должен был давно умереть. Да, это наследие того же Баума с его забиванием на реалии физического, но в контексте волковского канона смотрится совсем по-другому.

[tiger_black]

Почему мышь "своя", а кот "чужой"?

потому что нападает на слабого.

Но у Волкова-то в остальном характер ЖД другой.

где - в остальном? в других книгах? ну так на момент ВИГ Волков не знал, что будет писать другие книги)

Я об этом спрашивал в постике - то есть медведям норм жрать человека?

почему обязательно жрать? но пострадать при встрече человек может - вплоть до летального исхода. Механизмы защиты территории в ВС никто не отменял. Как и прочие механизмы.
и знаешь что? от говоря о механизмах. ВС ведь не слишком прогрессирующая страна... я не могу определиться с тем, на каком примерно уровне развития она застряла, но... неважно, наверное. важно, что в истории человечества был период, когда люди не только говорящих зверей (в ВС) друг друга в реальности ели. и это было как бы нормой - в отдельных обществах. Так что и охота льва на лань, лисиц из Лисьего королевства на зайцев, Урфина - на кроликов, орлов - на туров - все это может быть в ВС нормой. Как и домашние животные, употребляемые в хозяйстве. Тут даже не обязательно в пищу... если они разумные, то любое их использование выглядит сомнительно.

И почему тогда медведей не истребили наравне с тиграми?)

я бы задала вопрос иначе: почему истребили тигров?
Хотя ответ элементарный: потому что появилась возможность. Дуболомы.
А на медведей, скорее всего, охотились. Откуда-то ведь взялся тот ручной медведь который стал Топотуном. Вряд ли приручили взрослого...
И между прочим, вспомни еще вот что: до Тигрового леса Элли и компания встречают: 1. Белку (сойдя с дороги ВЖК). 2. Льва, который сам на них выскакивает. Все. Больше на них никто не нападает. Ну еще упоминается лань и другие львы, от которых наш бегает - но они путешественников не преследуют.
В других книгах упоминаются тигры, леопарды... много кто еще - но ни одной попытки напасть. Похоже на договор.
А у Лисиц с людьми точно договор.
И Саблезубые, кстати, нападают только на тех, кто вторгается в их пределы.

Напомни, пожалуйста, где это было

там, где про корабли из башмаков Арахны. на эти корабли крокодилы не нападали.

В принципе, могут быть оба варианта, канон не поясняет. Но второй совсем крипотный.

угу. только вот как только я пытаюсь разобраться с механизмами...

[tiger_black]

но в контексте волковского канона смотрится совсем по-другому.

угу - но увы, волковский канон основывается на баумовском. все плюсы и минусы ВИГа оттуда.

[Felis caracal]

потому что нападает на слабого

где - в остальном? в других книгах? ну так на момент ВИГ Волков не знал, что будет писать другие книги)

tiger_black, вопрос с Дровосеком снят. Я сходила в канон, там есть уточнение: "– О, полно, не стоит говорить об этом, – возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. – Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая серая мышь!"
Полностью оно двойные стандарты не уберет, конечно, ведь кот по отношению к самому Дровосеку тоже слабый... Но хоть немного нивелирует. У меня в детстве была старая версия, до последней переделки - возможно, там еще не было этого уточнения. Не могу проверить в ближайшее время.

почему обязательно жрать? но пострадать при встрече человек может - вплоть до летального исхода. Механизмы защиты территории в ВС никто не отменял. Как и прочие механизмы.

И мы снова возвращаемся к вопросу, насколько звери разумны. У человека эти механизмы сбоят. А у зверей, которые рассуждают и разговаривают по-человечески?

я бы задала вопрос иначе: почему истребили тигров? Хотя ответ элементарный: потому что появилась возможность. Дуболомы.

В других книгах упоминаются тигры, леопарды... много кто еще - но ни одной попытки напасть. Похоже на договор. А у Лисиц с людьми точно договор. И Саблезубые, кстати, нападают только на тех, кто вторгается в их пределы.

Вполне похоже на договор. Но - тигров взяли и истребили. Просто потому что стало возможно. Ну... ну не вижу я тут ни мудрости, заявленной в каноне, ни доброты.

А на медведей, скорее всего, охотились. Откуда-то ведь взялся тот ручной медведь который стал Топотуном. Вряд ли приручили взрослого...

А вот это - не факт. Деревом медведицу в грозу придавило, например, да и болезни никто не отменял.
Но Топотун опять же вписывается в парадигму "есть звери и Звери". Нафиг разумного приручать?

[tiger_black]

Но - тигров взяли и истребили. Просто потому что стало возможно. Ну... ну не вижу я тут ни мудрости, заявленной в каноне, ни доброты.

возможно, что договаривались не со всеми. очень может быть, что с кем-то не могли договориться. в конце концов, и люди ведь есть... недоговороспособные.
и потом - мы видим результат. но мы не знаем, что ему предшествовало. может, пытались договариваться.

А вот это - не факт. Деревом медведицу в грозу придавило, например, да и болезни никто не отменял.

это - не факт. а вот охота того же Урфина на кроликов - факт. как и охота Марранов на уток, Лисиц - на Зайцев, Орлов - на туров и т.д. То есть охота в ВС существует. Чем в этом смысле медведи лучше кроликов?)

Но Топотун опять же вписывается в парадигму "есть звери и Звери". Нафиг разумного приручать?

эээ... в каноне о нем сказано - ручной. В смысле - что жил среди людей. Приручать - это я сказала. Но если медвежонок был маленький, то как-то его воспитывали? Приручали - в смысле приучали жить среди людей. Хоть он и разумный, но изначально жил в лесу все-таки... другие координаты.

[Felis caracal]

и потом - мы видим результат. но мы не знаем, что ему предшествовало. может, пытались договариваться.
К сожалению, не знаем.

это - не факт. а вот охота того же Урфина на кроликов - факт. как и охота Марранов на уток, Лисиц - на Зайцев, Орлов - на туров и т.д. То есть охота в ВС существует. Чем в этом смысле медведи лучше кроликов?)
Равно как не факт, что конкретно мать Топотуна убили охотники. Осиротевший медвежонок мог появиться в результате чертовой кучи причин, охота только одна из них.

в каноне о нем сказано - ручной.
Сказано. Но не сказано "мой друг медведь", например. Как по мне, "ручной" очень четко характеризует отношение.
Кстати, сам факт свежевания умершего медведя и растягивания на полу его шкуры тоже интересен в плане восприятия этого медведя Урфином.

[tiger_black]

Равно как не факт, что конкретно мать Топотуна убили охотники. Осиротевший медвежонок мог появиться в результате чертовой кучи причин, охота только одна из них.

так дело-то не в Топотуне, а в том, что охота в ВС, по-видимому, была нормой.

Но не сказано "мой друг медведь", например. Как по мне, "ручной" очень четко характеризует отношение.

почему? у нас есть домашние животные - они тоже ручные, прирученные. что не мешает относиться к ним как к друзьям. "собака -друг человека".) Ручной - это противопоставление дикому. а друг - это уже личное. просто понятия из разных сфер.

Кстати, сам факт свежевания умершего медведя и растягивания на полу его шкуры тоже интересен в плане восприятия этого медведя Урфином.

о, а вот этого я уже не помню. Почему - Урфином? Это разве был Урфинов медведь? Мне казалось, что Урфину принадлежала шкура - и только.

[Felis caracal]

Ручной - это противопоставление дикому. а друг - это уже личное. просто понятия из разных сфер.

Это характеристика же. Как с пресловутыми блондинами, брюнетами, капитанами и гриффиндорцами)) Через призму чего одного персонажа воспринимает другой.

Почему - Урфином? Это разве был Урфинов медведь? Мне казалось, что Урфину принадлежала шкура - и только.

Нет.

Урфин Джюс был так изумлен, что кубарем свалился с кровати: медвежья шкура, раньше лежавшая у порога, стояла на четырех лапах у постели столяра и мотала головой.

«Это ожила шкура моего ручного медведя. Она ходит, разговаривает… Но отчего это? Неужели просыпанный порошок?..»

[tiger_black]

Felis caracal,
ну в данном конкретном случае я могу предположить только отсутствие у Урфина сентиментальности и наличие практицизма)
как и у остальных Жевунов, впрочем.

[Tadanori]

имхо, все упирается в вопрос, что есть разум.
само наличие речи ни о чем не говорит, в словаре волков 500 слов - столько же, сколько у среднестатистического фермера США (исследования там проводились). у волков вполне присутствует сложное социальное поведение, а имей они универсальный вербальный аппарат (человеческий язык), то организация могла бы быть и гораздо сложней.
то есть по определению звери в ВС более развиты, чем наши. Только из этого ничего не следует в плане отношения к ним людей.
Это ведь не наше городское общество нитаких снежинок, которые мясо видели только в сосисках. Для них нормально забить корову, которая давала им молоко 10 лет и к которой относились с большой заботой, отправить на холодец свинью, названную именем любимой тещи. Деревенские жители, дети природы. Для них нормально устранить угрозу, не задумываясь о моральных принципах - типа истребления саблезубых.
Что до информированности, то птицы живут новостями птиц и им нет дела до того, что творится у людей (за редким исключением). Исключением будут разве что вороны, они птицы любопытные.
Топотун скорей всего жертва охоты - потому что как иначе медвежонок оказался так близко к людям, а не погиб в лесу без материнской защиты? Причин идти к селениям (у нас зимой к деревенским помойкам) в ВС нет, а медведится скорей уведет ребенка как можно дальше от человека.

ну и вообще, не заморачивался этим Волков. Он не сидел и не продумывал морально-этические максимы мира. У него жена, дети, студенты, друзья, в стране пиздец во все поля. До говорящих ли кроликов ему было?

[Felis caracal]

имхо, все упирается в вопрос, что есть разум
Ага, философы этим хренову кучу лет занимались и до сих пор не выдали единого определения.
Можно отталкиваться от умения мыслить абстрактно - на этом сходится большинство, емнип. Есть в словаре волков абстрактные понятия?

то есть по определению звери в ВС более развиты, чем наши. Только из этого ничего не следует в плане отношения к ним людей.
Это ведь не наше городское общество нитаких снежинок, которые мясо видели только в сосисках. Для них нормально забить корову, которая давала им молоко 10 лет и к которой относились с большой заботой, отправить на холодец свинью, названную именем любимой тещи. Деревенские жители, дети природы. Для них нормально устранить угрозу, не задумываясь о моральных принципах - типа истребления саблезубых.
И это страшновато смотрится, тебе не кажется? Жутенькая такая сказка выходит.

Топотун скорей всего жертва охоты - потому что как иначе медвежонок оказался так близко к людям, а не погиб в лесу без материнской защиты?
Так мы опять же не в курсе, кто к кому изначально близко оказался - медвежонок к людям или Урфин к медвежонку.

ну и вообще, не заморачивался этим Волков. Он не сидел и не продумывал морально-этические максимы мира. У него жена, дети, студенты, друзья, в стране пиздец во все поля. До говорящих ли кроликов ему было?
Я не понял, что ты хотел вот этим сказать. Да, автор недопродумал мир, не до того ему было, возможно, - и что? Нельзя додумывать свои фаноны и строить гипотезы на основании того, что он всё-таки продумал и написал? Тогда нафиг вообще фандомы, расходимся.

[Tadanori]

Есть в словаре волков абстрактные понятия?

а есть ли в словаре Тотошки абстрактные понятия? Кагги Карр не берем, там автор натягивал сову на глобус. По идее у нас есть только Лев с его смелостью как абстракцией, и тот заемный.

И это страшновато смотрится, тебе не кажется? Жутенькая такая сказка выходит.

для нас - может быть. но я могу легко представить общество, где такое норм, а Волков мог представить такое общество еще легче. Это как нам, например, есть обезьян. Жить надо, так что пофиг, что там у коровы с интеллектом. Сама знаешь, белковое голодание - зло, приводящее к канибализму.

медвежонок к людям или Урфин к медвежонку.

что там было неясно, но поскольку тема медвежат в наших краях всплывает постоянно, то могу сказать - это либо охотники, либо погибшая самка, вышедшая к жилью в поисках прокорма. чтобы охотник наткнулся на медвежонка совсем одного - так не бывает. малыш не проживет в лесу так долго, чтобы его дождаться.

Нельзя додумывать свои фаноны и строить гипотезы на основании того, что он всё-таки продумал и написал? Тогда нафиг вообще фандомы, расходимся.

Нет, конечно) Фаноны - это прекрасно! Мне показалось, что мы в разговоре всерьез начали додумывать за Волкова, что он хотел сказать и "как все было на самом деле", хотя на самом деле это нормальные для каждого автора дыры в каноне. Но, наверно, мне просто показалось. Прошу простить

[tiger_black]

Tadanori,
а почему - недопродумал-то? Я плохо помню биографию Волкова, если что, но мне казалось, что он в детстве жил не в городе, а в деревне на все это проще смотрят.
Можно Линдгрен вспомнить, кстати. Эмиля и его поросенка. Когда он притащил другого поросенка взамен Заморыша. Казалось бы, какая разница? Для взрослых - никакой. А для Эмиля была, хоть Заморыш и не разговаривал. Но в ИГ-то нам взрослых жителей ВС показывают!

[Felis caracal]

а есть ли в словаре Тотошки абстрактные понятия? Кагги Карр не берем, там автор натягивал сову на глобус. По идее у нас есть только Лев с его смелостью как абстракцией, и тот заемный.
Ну уж нет, натягивать на глобус - так всех!)))
У них у всех есть понимание времени, например. Они оперируют понятиями прошлого и будущего. Это ли не мега-абстракция?

но я могу легко представить общество, где такое норм, а Волков мог представить такое общество еще легче. Это как нам, например, есть обезьян. Жить надо, так что пофиг, что там у коровы с интеллектом. Сама знаешь, белковое голодание - зло, приводящее к канибализму.
Упоротые веганы с тобой не согласятся Кроличьи деревья по всей ВС посадить, и проблема решена)
Так понимаешь, у меня одно с другим не сходится в каноне. Там вроде как посыл ценности жизни... Если мне он не приглючился. И одновременно вот этот косяк.
Можешь считать, что я собственную психику спасаю выдумыванием такого фанона. Вернее, адаптацией Магвайра под Волкова и Ко)

чтобы охотник наткнулся на медвежонка совсем одного - так не бывает. малыш не проживет в лесу так долго, чтобы его дождаться.
Так почему долго-то? Почему он сутки не мог протянуть, а там Урфин перся с пустой тачкой, Гингеме дань отвозил. Увидел мелкого медвежонка - о! А если я вот это выращу и приучу к себе, меня ж ещё больше бояться станут!
Я к тому, что в каноне не сказано нифига, и достроить можно что угодно в рамках фанона)))

Кстати, вот ещё что подумал. Имя дали только шкуре. Значит ли, что у живого медведя имени не было, или нет?

Мне показалось, что мы в разговоре всерьез начали додумывать за Волкова, что он хотел сказать и "как все было на самом деле"
Ни в коем случае. Я же с самого начала в посте написал: это обычный авторский косяк, недопродуманность мира. Надо автору - звери думают и говорят, не надо - не будут. Но что-то мне хочется включить СПГС и попробовать найти хоть какое-то внутриканонное объяснение.

[Tadanori]

Felis caracal, Абстракции, если помнишь, разного уровня. И осознаваться тоже могут по-разному. Время, думаю, понимают все. Волк не перепутает завтра и вчера. Есть понятие дружбы и привязанности. Может, даже есть понятие добра и зла как должного и недолжного, но эти понятия у волков и у людей будут отличаться. Мега-абстракция это додуматься до самого понятия абстракция. Пока до такой дури дошли только мы с чего имеем философию хотя скорей это она имеет нас

Кроличьи деревья по всей ВС посадить, и проблема решена)

про кроличьи деревья автор додумался только к шестой книге) Плюс, скорей всего, они эндемики, что кстати позволило лисам создать цивилизацию )достаточно корма на одном месте и вуаля).

Там вроде как посыл ценности жизни...

приглючился( Потому что посыл ценности жизни и посыл ценности любой жизни - это не одно и то же. Из ценности жизни своей и своих близких забьют корову, из ценности жизни путников (дорога в Изумрудный город одна) уничтожат целый вид. Единственый эпизод, где проговаривают постулат не убий - это подземные короли. и то только потому, что их можно перевоспитать.

С медвежонком - далека ты от тайги, как декабристы от народа)) Но в рамках фанона возможно все.

Кстати, вот ещё что подумал. Имя дали только шкуре. Значит ли, что у живого медведя имени не было, или нет?

Имя у мендведя наверняка было. Но Топотун же не был воскрешенным медведем, он был новой гм личностью. И имя получил новое

[tiger_black]

Кроличьи деревья по всей ВС посадить, и проблема решена)

а если они не растут по всей стране? ну в смысле - не приживаются. Рафалоо и нух-нух тоже по всей стране не росли.