среда, 29 апреля 2015
При обнаружении подозрительного предмета сделайте подозрительное лицо
Вот надо было начинать с "Зари драконов"! Настоящая научная фантастика, да здравствует она во веки веков)))
Но есть в этом цикле кое-что, что меня нервирует. Регресс колонистов из высокотехнологичной цивилизации до натурального средневековья. Эпидемии эпидемиями, отказ от неэкологичных методов само собой, но не до такой же степени. Впрочем, надеюсь, в следующих книгах эта странность как-нибудь раскроется.
Но есть в этом цикле кое-что, что меня нервирует. Регресс колонистов из высокотехнологичной цивилизации до натурального средневековья. Эпидемии эпидемиями, отказ от неэкологичных методов само собой, но не до такой же степени. Впрочем, надеюсь, в следующих книгах эта странность как-нибудь раскроется.
Комментарии
-
-
01.05.2015 в 01:49-
-
01.05.2015 в 11:16читать дальше
-
-
01.05.2015 в 11:20"аграрный" не равно "средневековый".
А теперь посмотрите "Звёздный путь - оригинальный сериал", который снимался примерно в то же время, что и писались основные книги цикла. Почти все аграрные колонии показаны ушедшими в средневековье, с минимумом технологий - и это при связи с внешним миром!
К.Сташефф "Чародей поневоле" - колония средневекового типа, уход в средневековье вполне сознательный. Вот именно это меня и интересует в отношении Перна: сознательный уход или не планировавшийся?
-
-
01.05.2015 в 14:01но это не посадочная площадка, это уже поселение.
Ну так они на одном пространстве.
А карты были, но, видать, рисовал их... кхм, кто-то ленивый. Потому что не обозначено, что где находилось.
В холдах есть арфисты, но целителей не припомню.
были. В Главных холдах - так точно. Да и в более мелких были. В "Морите" назывались имена целителей, которые работали в разных холдах и погибли во время Великого Мора. В "Истории Нерилки" упомянут целитель небольшого холда возле Руата. И еще были странствующие целители, не приписанные к конкретным холдам.
тогда удивляют сетования на его отсутствие
ну так сетовали не сами колонисты, сознательно подписавшие Хартию, а их потомки через двести лет.
было ли это сознательным решением
сознательным.
А, вот нашла "Как только колонисты разбредутся по своим участкам, и поселок на месте первой высадки опустеет, Бенден и Болл смогут считать свою задачу выполненной. Тогда из руководителей они перейдут в консультанты при Совете Колонии, с таким же правом голоса, как и у всех остальных. Что же касается Совета, то он будет собираться для обсуждения проблем, затрагивающих всех без исключения колонистов. Ежегодное всеобщее собрание будет голосованием утверждать или отвергать его решения. Судья Черри Дуф останется жить в поселке. Время от времени он будет объезжать фермы, помогая разрешать возможные спорные вопросы. По Хартии Перна, колонисты — и контрактеры, и основатели, — могли делать на своей земле все, что угодно". Это из "Зари". То есть, какой-то управленческий орган был.
уход в средневековье вполне сознательный. Вот именно это меня и интересует в отношении Перна: сознательный уход или не планировавшийся?
Уход от высоких технологий был сознательным, в "Заре" и "Глазе" мелькало мнение, что высокотехнологического общества, развязавшего кровавую войну с другой расой из-за колоний, на которых некоторые люди здорово обогатились, им уже хватило. Но я так поняла, что полный переход к низким технологиям должен был быть более плавным, Нити и вулканы попортили многие планы.
Но я думаю, что вряд ли они планировали скатываться в почти полное средневековье.
-
-
01.05.2015 в 17:04ленивый - в данном случае, очень мягкое слово)
В "Морите" назывались имена целителей, которые работали в разных холдах и погибли во время Великого Мора. В "Истории Нерилки" упомянут целитель небольшого холда возле Руата.
это Древний Перн. А во времена Лессы и прочих уровень медицины... опять же, как бы помягче сказать... тоже средневековый?)
И еще были странствующие целители, не приписанные к конкретным холдам.
это уже даже не средневековье.
ну так сетовали не сами колонисты, сознательно подписавшие Хартию, а их потомки через двести лет.
а вот это обстоятельство придает саге чрезвычайно любопытную окраску...)
Но я думаю, что вряд ли они планировали скатываться в почти полное средневековье.
ну... когда уже катишься, затормозить затруднительно.
-
-
01.05.2015 в 18:28Ну я вот раньше перечислила то, что точно сохранилось ко времени Лессы: ампутации, аппендэктомия, удаление гланд, аборты. Были какие-то действенные противозачаточные (не полеты в Промежутке), антисептики, обезболивающие, жаропонижающие, шовный материал, капельницы, уколы; успешно лечили переломы-вывихи. Странствующие целители упоминались в "Отщепенцах" (начало 9 прохождения, время Лессы). В "Мастере-арфисте" (история Робинтона) - были "подмастерья всех цехов" в Плоскогорье, целители в Бендене, Тиллеке, каком-то морском холде рядом с Боллом, в Телгаре. После захвата Фэксом Руата из всех мастеров только целители остались в его холдах.
То есть, они были в холдах и во времена Лессы.
это уже даже не средневековье.
Нет, это не шарлатаны, если вдруг об этом подумали. Это были обученные в Цехе мастера.
-
-
01.05.2015 в 19:02нет, о шарлатанах я не думала. я думала о нехватке квалифицированных кадров.
впрочем, это несущественно.)
Спасибо))
Хотя... если можно, еще вопрос. А что вы думаете по поводу одежды?
-
-
01.05.2015 в 19:51не думала вообще.В смысле?
-
-
01.05.2015 в 20:39в смысле - я тоже не думала, когда читала. Следила за другим)
Как на Перне одеваются женщины? Не помните, что там на этот счет?
-
-
01.05.2015 в 20:39в смысле - я тоже не думала, когда читала. Следила за другим)
Как на Перне одеваются женщины? Не помните, что там на этот счет?
-
-
01.05.2015 в 21:55На больших праздниках, по-моему, только в платьях. Всадницы чаще ходят в брюках от летного костюма. В холдах большинство в юбках и платьях. Но Менолли и в родном холде все время в брюках бегала, и после. Девушка-морячка из "Мастера", скорее всего, тоже не в юбке кораблем своим управляет.
Нерилка в Форте в платье точно ходила (в брюках - неизвестно), но для побега оделась в брюки и в Руате, по идее, в них же и ходила, платье ей шили к Запечатлению Оклины.
-
-
01.05.2015 в 22:01спасибо)
надо будет прицельно перечитать. Все же у меня многое не стыкуется...
-
-
01.05.2015 в 22:24-
-
01.05.2015 в 22:37понятно.
А в поздних книгах где-нибудь говорится, какой была цель экспедиции на Перн? Просто основать колонию? А для кого? Только для тех, кто прилетел, или ожидалось прибытие следующей волны колонистов?
-
-
01.05.2015 в 22:42-
-
01.05.2015 в 23:13вот я этого и не понимаю.
Фактически речь идет о переселении на некую планету ограниченного контингента людей, которые собираются там жить, не нанося ущерба экологии колонизируемой планеты и не принося никакой прибыли планете, которая эту экспедицию отправила. Колонисты ведь не собирались поддерживать связи с Землей? Или я ошибаюсь?
Но в таком случае кто же оплачивал эту экспедицию?
-
-
01.05.2015 в 23:17И ведь есть же приоритеты в таких случаях. Есть инфа, которая должна сохраняться обязательно
Кроме ППКС, сказать нечего.
Хотелось бы уточнить вот ещё что:
Через 2,5 тысячи лет после высадки, до нахождения АЙВАСа и возрождения знаний, успешно проводились ампутации, аппендэктомия, удаление гланд, аборты. Были какие-то действенные противозачаточные (не полеты в Промежутке), антисептики, обезболивающие, жаропонижающие, шовный материал, капельницы, уколы; успешно лечили переломы-вывихи
Мариза, меня вот очень удивило, что про банальную почечную колику при МКБ мастеру Олдайву рассказывает АЙВАС, а до того они с Шаррой (профессиональные целители же всё-таки) не могли понять, в чем проблема. А ещё про противозачаточные и аборты - где это упоминается, не помните? Вот что часто упоминаются постоянно рожающие женщины холдов, это я помню. И как-то с наличием действенных противозачаточных и абортов у меня это не сочетается
Первая эпидемия, кстати, была через 16 лет после высадки. Погибли 4 тысячи, очень много взрослых
Я ещё не дополз... А это было что-то местное и неожиданное? Потому что опять же иначе логика непонятна, от земного по идее всех колонистов должны ж были привить и тщательно проверить, чтобы на другую планету земную дрянь не заносить. Отсюда мне, кстати, и эпидемия гриппа в "Морите" не сильно понятна.
Но я так поняла, что полный переход к низким технологиям должен был быть более плавным,
Вот как-то да, ощущение, что хотели не столько полностью отринуть технологии, сколько использовать более экологичные, пусть и не сильно современные моменту высадки. Это в реплике АЙВАСа где-то было, что он рассказывает перинитам только о тех технологиях, которые планировали использовать предки-колонисты. Сорри, с утюга не могу найти точную цитату.
Это оффтоп, но не могу не.
почему такое удивление? У всех абсолютно вся информация из компа продублирована на бумаге/съемных дисках? По опыту, как собственному, так и знакомых, знаю, что нет.
Вся не вся, но та, которую сложно или невозможно в случае чего быстро восстановить, обязательно должна бэкапиться. У меня - в облаке с дублированием на планшет и ноутбук. Особо важное ещё и на дисках/бумаге, да. Пусть лучше я буду занудным параноиком, но ничего больше не потеряю. Мне тоже хватило одного раза. И таки я никуда не собираюсь при этом, ни на какую новую планету.
К тому же, колония именно аграрная. А теперь посмотрите "Звёздный путь - оригинальный сериал", который снимался примерно в то же время, что и писались основные книги цикла. Почти все аграрные колонии показаны ушедшими в средневековье, с минимумом технологий - и это при связи с внешним миром!
NikasSlav, хотите сказать, что это скорее распространенное среди фантастов на момент написания цикла мнение о колониях? Интересно - и вполне возможно.
-
-
01.05.2015 в 23:29не за что)
я, хоть и перечитываю периодически, но не фандомно)) так что не слишком хорошо помню детали(
-
-
02.05.2015 в 00:08Колонисты ведь не собирались поддерживать связи с Землей?
Нет. Заря: "Возвращаться экспедиция не собиралась. Да и не могла, учитывая стоимость перевозки шести тысяч колонистов и бесчисленных тонн груза в этот далекий... угол галактики... Были, правда, на всякий случай, автоматические капсулы, способные за каких-то пять лет достичь Федерации Разумных Планет... Колонисты знали, на что идут. Они покинули высокотехнологическое общество ФРП с твердым намерением создать нечто новое. И в этом они полагались только на свои собственные силы. Выбранная ими планета в системе Ракбета имела достаточные запасы руд и минералов для того, чтобы поддерживать ориентированное на сельское хозяйство общество. И, в то же время, она была не настолько богата, чтобы привлечь к себе внимание технократов. Да и находилась она довольно далеко".
По поводу оплаты... опять же, Заря: "Она вспомнила о трениях, возникших между основателями, добывшими головокружительные суммы, необходимые для создания колонии, и контракторами — специалистами, знания и мастерство которых должны были обеспечить успех всей этой затеи" и "полученная от флота компенсация позволила ей купить порядочный участок земли на Перне".
То есть, частично оплачивали сами колонисты. Полагаю, также частично вкладывалось государство, колонизация планет у них идет достаточно давно.
Felis caracal, про аборты говорит Лесса в "Странствиях" - "Эти девицы из холдов не признают абортов!" О противозачаточных - в "Мастере" упоминается снадобье, которое пила мать Робинтона, чтобы больше не беременеть. Косвенно - Нерилка говорит, что после рождения девочки Алессан не захотел больше детей; у Маноры и Сильвины по одному ребенку, хотя что одна, что вторая продолжали отношения с их отцами достаточно много лет.
А это было что-то местное и неожиданное?
Неожиданное - да, местное - не знаю. Сказано просто "лихорадка" и что вакцину создали не сразу.
и эпидемия гриппа в "Морите" не сильно понятна.
Там явно что-то мутировавшее, поражает избирательно людей и коней, не трогая других животных. Кошачьи являются переносчиками, и то не факт, что там была одичавшая кошка, а не детеныш гибрида, созданного Табберманом, мало ли, что он в их генах подправил...
-
-
02.05.2015 в 00:42снадобье, которое пила мать Робинтона, чтобы больше не беременеть
Ну противозачаточные как таковые известны с древнейших времён. Я, возможно, неверно выразился: сомневался именно в технологиях приготовления и как следствие - в эффективности. Иначе, будь средство достаточно надежным, оно плохо стыкуется с вечно беременными женщинами холдов, а об этом говорится ой как часто... А так, если там что-то типа использовавшегося некогда как раз для этой цели настоя дягиля, то вопросов нет, но и защита по принципу "кого-то пронесло, кого-то нет". Плюс ППА и календарный метод как дополнительная мера, в случае с Нерилкой я про это подумал бы.
Сказано просто "лихорадка" и что вакцину создали не сразу
Мда... Вот это интересно было бы распутать))
и эпидемия гриппа в "Морите" не сильно понятна.
Там явно что-то мутировавшее, поражает избирательно людей и коней, не трогая других животных. Кошачьи являются переносчиками, и то не факт, что там была одичавшая кошка, а не детеныш гибрида, созданного Табберманом, мало ли, что он в их генах подправил
Да понятно, что мутировавшее, обычный человеческий грипп коням не опасен, а конский - людям соответственно. Как и кошачий, кстати. Мне непонятно, откуда оно взялось. Ну так, чисто по логике, должны же были перед отлётом максимально обезопасить и обеззаразить экспедицию, чтобы они туда лишнего не завезли...
-
-
02.05.2015 в 07:39Воооот... У меня по ходу дискуссии не раз мелькала мысль, что описанное развитие событий при всём нагромождении стечений обстоятельств никакими этими стечениями необъяснима без присутствия с самого начала идеологической установки. Причем тут совершенно неважно, светской или религиозной - действуют примерно одинаково.
Ну религиозных-то предпосылок нет...
Ну, вообще-то отказ от регулирования деторождения (при наличии доступных условий для него) может объясняться сочетанием общей дремучести и высокой общественной ценности наличия потомства - например, в условиях, когда размер клана/семьи влияет на общественный вес. Особенно в условиях, когда ценность человека близка к единице численности, а мать ничем, кроме домашнего хозяйства и деторождения, по сути, не занимается. Если плюс к этому ещё и высокая детская смертность, общим местом может стать схема "наплодить как можно больше, авось кто-нибудь да выживет". Кстати, замкнутый круг - в таких условиях ценность медицинской помощи детям падает, и детская смертность растёт.
Но как только ценность человека (хотя бы только конкретной матери) оказывается выше (например, она уникальный специалист по каким-то жизненно важным действиям, не особенно совместимым с беременностью), моментально встаёт вопрос о контрацепции. И по этой же причине повышается ценность обеспечения выживания её немногочисленного потомства - потому что большинству таких женщин жесткая дилемма "либо жизнь моих детей, либо служение обществу" не понравится.
Это я безотносительно к Перну, просто по логике.
-
-
02.05.2015 в 10:53вот и я о том же. Экспедиция рассчитывала на успех - а что мы видим с самого начала? Их первое же извержение застало врасплох... они там, приземлившись, вулкана не видели, что ли? И никаких исследований не было?
-
-
02.05.2015 в 10:54аналогично.
-
-
02.05.2015 в 11:04вот в это верится.
Полагаю, также частично вкладывалось государство, колонизация планет у них идет достаточно давно.
а в это - не особенно. Потому что смотря какая колонизация и какая от нее отдача. На Перне, судя по-описанному, планировалось создать нечто вроде дачного поселка за счет метрополии. А колонизация - штука недешевая. Упоминавшиеся головокружительные суммы - откуда они взялись?
Я не просто так о деньгах. Я о том, что для таких сумм организация какая-то странная... начиная с посадки рядом с вулканом.
Колонисты знали, на что идут. Они покинули высокотехнологическое общество ФРП с твердым намерением создать нечто новое. И в этом они полагались только на свои собственные силы. Выбранная ими планета в системе Ракбета имела достаточные запасы руд и минералов для того, чтобы поддерживать ориентированное на сельское хозяйство общество.
Так вот по тексту-то выходит, что не знали. Потому что их собственные потомки сетуют на недостаточный прогресс. Выходит, что потомки идеей не прониклись... Или - что предки не поняли, что прогресс - не та вещь, которую можно остановить. Даже в аграрном обществе.
-
-
02.05.2015 в 13:59Вообще, снадобье может быть действенным, потому что с растениями в свое время могли поработать генетики. Они же приспосабливали флору-фауну Перна и Земли друг к другу.
D~arthie, без присутствия с самого начала идеологической установки
там, кстати, мелькало что-то вроде "будем здесь жить дружно и хорошо, от каждого по способностям, каждому - по потребностям", и прочее, временами утопичное до фейспалма, с моей точки зрения.
отказ от регулирования деторождения может объясняться сочетанием общей дремучести и высокой общественной ценности наличия потомства. Особенно в условиях, когда ценность человека близка к единице численности, а мать ничем, кроме домашнего хозяйства и деторождения, по сути, не занимается. Но как только ценность человека (хотя бы только конкретной матери) оказывается выше (например, она уникальный специалист по каким-то жизненно важным действиям, не особенно совместимым с беременностью), моментально встаёт вопрос о контрацепции.
tiger_black,
они там, приземлившись, вулкана не видели, что ли? И никаких исследований не было?
Там была группа сейсмологов, которые наблюдали. Вулканы считались потухшими ("специалисты совершенно точно утверждали, что последнее извержение Габена произошло как минимум тысячу лет тому назад") и 8 лет после высадки ничего от них не было. даже сразу после начала Прохождения все тихо, видимо, первыми на Прохождение реагируют северные вулканы возле Исты.
Вообще, первое землетрясение, дошедшее до Поселка, было через несколько месяцев после высадки, но было оно слабым, а эпицентр - где-то очень далеко.
Потом - уже после вылупления первых драконов ("Вулканическая активность вдоль всей цепи островов" - карта, острова справа. Поселок - под ними, рядом с Двуликой горой). Появился новый вулкан у восточного побережья, поднялся из моря. Данных об активности вулканов (Габен и Пикчу) рядом с поселком не было. Но появились мысли о переселении. Через неделю-две решение о переселении было принято. Начались работы по обустройству Форта на Севере.
9 год после высадки. Вулканическая активность вдоль островов, активен появившийся вулкан. Проснулся один из вулканов (Пикчу) рядом с поселком, выбрасывает дым. Габен спокоен. Пещеры практически готовы, делается официальное заявление о переезде. А через несколько дней Габен начинает извергаться. Начинается экстренная эвакуация, с падения отзываются скутеры.
Заря: "Прежде всего, как и планировалось, разбирали лаборатории и склады, ближе других расположенные к вулкану. Сразу вслед за ними выехал лазарет, оставив после себя только пункт первой помощи. Грузы доставляли к взлетной полосе для погрузки на челноки либо прятали в Пещерах Катерины до поры до времени... В баки двух челноков заливалось последнее горючее. Всадники на своих драконах гнали скот к гавани для погрузки на суда... с грузом особо громоздкого оборудования и детьми на борту взлетел на «Ласточке» Дрейк Бонню. Техники и инженеры тут же принялись готовить к полету «Попугая» (космические челноки, топлива как раз хватило на полет на Север)... Большинство расположенного в башне оборудования было установлено на тележки — на случай, если лавовые потоки заставят быстро покинуть башню. Только система связи с находящимися на орбите кораблями осталась нетронутой. Все равно интерфейс мог работать только тут, в поселке; с собой его не заберешь. А чтобы перевести хотя бы одну «Иоко» на новую орбиту, топлива уже не оставалось... Мобилизованные драконы возили людей и грузы в бухту Кохрейн — ей, как считалось, опасность не угрожает".
Где-то через день после объявления эвакуации началось извержение. Сразу же отправляется второй челнок. "Услышав сирены, дельфины потянули в море нагруженные под завязку лодки и наскоро сколоченные плоты. Их путь тоже лежал в Кохрейн. «Мейд» и «Мэйфлауэр», еще не закончившие погрузку, на всякий случай отошли от берега. Джим на «Южном Кресте» возглавлял флотилию барж и мелких суденышек в их долгом пути вдоль побережья к Семинолу. Оттуда им предстояло повернуть на север, к месту назначения. Постепенно поселок пустел. Люди вывозили из него все, что могло пригодиться на новом месте". К вечеру поселок опустел полностью. Вулканологи оставались где-то поблизости, наблюдали за извержением.
Грузы из гавани поселка полностью вывезли на третий день, их оставалось дофига в бухте Кохрейн. Возникли проблемы с тяжелыми грузовыми скутерами - требовался дополнительный техосмотр и перезарядка батарей. Всадники впервые переместились через промежуток. С одним из тяжелых скутеров произошла авария. Пилот переломал руки. Болл, одна из руководителей, очень серьезно пострадала. в аварии была потеряна часть медикаментов. Часть батарей для скутеров уже отказала.
Накануне налетел шторм, перевернул девять кораблей с грузами. "Все перевернутые суда, кроме двух, удалось снова поставить на ровный киль. Дельфины вылавливают утонувший груз. Правда, там есть несколько довольно тяжелых контейнеров — с ними придется повозиться водолазам. Вот только… Корабли загружались наспех. Грузовые манифесты не составлялись. И в итоге никто не знает, все ли удалось выловить". Там перевозились какие-то "медицинские средства", могли пострадать.
Выходит, что потомки идеей не прониклись...
Потомки жили в условиях Нитей и потерянных технологий, так что смотрели на мир более реалистично.)
-
-
02.05.2015 в 14:50спасибо))
Там была группа сейсмологов, которые наблюдали.
Вообще, первое землетрясение, дошедшее до Поселка, было через несколько месяцев после высадки, но было оно слабым, а эпицентр - где-то очень далеко. - и далее...
Где мой фейспалм?((
Романтики-любители, в которых зачем-то была вбухана уйма финансов... Но все правдоподобно, да. До дрожи правдоподобно.
Вопросов больше нет.