О бедной бете замолвите слово

[Felis caracal]

Хочу поговорить о бетинге. А конкретнее - о Бетинге Идеальном™.
Я была и автором, и бетой. Для меня с обеих позиций наиболее комфортный бетинг - это длительное неспешное вдумчивое сотрудничество, когда автор присылает первый вариант текста, бета правит и высылает правки, автор их просматривает, задает вопросы, они с бетой вместе обсуждают спорные моменты, потом автор снова присылает уже исправленный вариант, бета ищет незамеченные в первый раз огрехи - и так далее, пока оба не решат: "Окей, править больше нечего". Это идеальный вариант, таки да, и редко возможный на той же ФБ, но психологически мне он ближе всего. И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)
Так вот, хочу спросить. А как выглядит "идеальный бетинг" в вашем понимании? Что вам важно в процессе бетинга? Можно опять же с обеих сторон, если вы были и в той, и в другой роли)

@темы: глокая куздра, размышлизмус, вопрос в космос

Comments

[stranniy_chelovek]

Была с обеих сторон - но чаще в качестве подопытного отбечиваемого)
Для меня важно... Прежде всего, если мне покажут, где и что не так, возможно - почему не так, а не просто исправят/перепишут (это даст возможность к совершенствованию - пусть и частичную). В любой форме - примечания ли другим цветом, режим рецензирования, сноски и прочее. При условии наличия у беты времени, конечно)) Приятным бонусом будет хорошее общение с бетой в процессе бетинга (с тобой это есть ), возможность совместно прийти к тому или иному варианту построений в тексте)
А вот я сама - бета начинающая, слабенькая и неопытная. Для меня важно, чтобы меня не подгоняли, уважали мой труд и сделанные мною правки, важна возможность, в случае чего, тепло и человечески пообщаться с тем, кого я бечу, что-то разъяснить, обсудить, предложить. Ну и ещё возможность обратиться к более опытным бетам для консультации)

[Pestraya Lenta]

И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)

Могу поделиться своим очень скромным опытом) Меня бетили преимущественно в рамках ФБ, за ее пределами практически нет. Во время ФБ, даже если еще не дедлайн, я могу считать, что я у беты не одна, и с вопросами пристаю, только если не понимаю, чего от меня хотят. Или если оно идет вразрез с тем, что я хотела передать. При этом вот прямо принципиальных мне мест может быть очень мало, а в целом я к текстам своим ровно отношусь и горю прям за каждое слово. И если какое-то предложение по мнению беты нужно переформулировать и я вижу, что текст как минимум ничего не теряет, то почему бы нет =)

Когда я бета (а мне случалось, да, хотя я понимаю, насколько это эээээ... условный бетинг), то предпочитаю вот именно то, что ты описала как Идеальный Бетинг. Но и там спокойно отношусь, когда мне не задают вопросов, потому что я стараюсь сразу объяснять, что и почему мне не нравится.

[dumalkaS]

И еще мне очень странно и неудобно, если автор не задает вопросов)

Если я не задаю вопросов, то либо у меня их нет, либо мне просто стыдно попадаться на глаза бете, пока я всё не исправила.

[hanna-summary]

я бывала с обеих сторон. И с обеих сторон люблю бывать, кстати.
Но сейчас, формулируя ответ, я вдруг поняла, что считаю бетинг не очень обязательным явлением, что ли...
Для меня-автора идеальная бета - это внимательный читатель. Мне от беты на самом деле практически ничего не надо, кроме "а поговорить?" - фидбека, то есть, замаскированного под бетинг. Ну неплохо, если это будет человек очень хорошо знающий пунктуацию (сложные случаи особенно) и просто внимательный, замечающий опечатки, на которые у меня самой уже глаз замылился, словесные повторы и т.п. И логически мыслящий - чтобы находить вдруг проколы мой логики сюжета (бывает). Приятно, если он будет задавать вопросы о героях и сюжете, ну и конечно идеально, если стилистическую правку он а) хотя бы аргументирует, б) подает сразу с возможными вариантами исправлений. Но в целом я довольно высокого мнения о своей грамотности, стилистические ошибки тоже делаю редко (и обычно намеренно), так что можно и без беты. Но грустно - "а поговорить?" (с)

Для меня-беты вообще нет особой "идеальности", я бетить люблю, но совершенно не ставлю своей целью помочь автору создать идеальный текст. Если он ко мне прислушивается - отлично. Если нет - ну, как петух к рассвету отношусь, "прокукарекал - и хоть не рассветай". Я очень дотошная бета, готова на много итераций, готова на обсуждение, споры и т.д. Но по большому счету я считаю, что от меня пользы не очень много. Низкокачественным текстам не помочь, если только не переписать их от начала до конца, но при чем тут бета? Хорошим текстам один-два недовыловленных ляпа не повредят так уж жутко. Так что бета - просто ловец опечаток в обоих случаях, наверное...

Хотя вот у меня был случай спасения моего текста бетой. Тааакой логический ляп в сюжете мне отловили!

[tiger_black]

Идеального текста не бывает. Идеального бетинга - тоже.
Я как бета допускаю вмешательство в текст по минимуму: опечатки, орфографические ошибки, пунктуация, грамматика, логика, фактология - все бесспорное, правится независимо от мнения автора (трудно допустить, что автор будет настаивать на варианте "привЕдение", если только это не характеристика безграмотного персонажа). Такие правки я разве что выделяю, если есть время. Если нет - по факту.
Стилистические правки - исключительно в виде комментариев, на усмотрение автора, и варианты стараюсь не предлагать, ибо стиль - авторский и таковым должен остаться.

Я как автор - за все, что заметят бета и въедливый читатель, только спасибо скажу. Однако не факт, что буду править все замеченное и не факт, что сразу. Ценнее всего замечания по матчасти, впечатления и опечатки. И вообще в бетинге самое важное - это взгляд со стороны. Автор смотрит изнутри.

[Felis caracal]

stranniy_chelovek, переписывание - это, кмк, только если жесткий дедлайн, а текст обязан быть в выкладке.

уважали мой труд и сделанные мною правки

Это как? Автор может быть не согласен с правками ведь. Можно подробнее, что ты имела в виду?

Pestraya Lenta, понял, спасибо. Я тоже стараюсь объяснять, но вот поди ж ты, хочется отклик)

dumalkaS, а бета сидит и грызет локти - чо не так? Где автор? Я налепил фигню, и от меня сбежали, или автор в обмороке?

hanna-summary, не, идеальных текстов не бывает, но есть тексты, в которых на данный конкретный момент больше ничего не хочется править, ничего не царапает.

Так что бета - просто ловец опечаток в обоих случаях, наверное...

Опечатки я у себя все же вылавливаю сама (ну и ээээ на мой взгляд, опечатки автор действительно и сам может найти почти все). Логика и неудачные обороты - вот майн проблем)

tiger_black, ок, надо было эту идеальность взять в кавычки. Имелось в виду наиболее комфортное взаимодействие автор-бета.
То есть тебе в принципе не нужна никакая обратная связь от автора, ты отбетила и пошла дальше? И от беты так же, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить"?

[stranniy_chelovek]

переписывание - это, кмк, только если жесткий дедлайн, а текст обязан быть в выкладке.

Да, а в остальных случаях хочется с пояснениями...

Это как? Автор может быть не согласен с правками ведь. Можно подробнее, что ты имела в виду?

Когда автор неаргументированно отклоняет правки не с первой попытки (т.е., просто не вносит, без объяснения, почему), говорит, что правок "слишком много" и т.п.

[Felis caracal]

stranniy_chelovek, уфффф, "слишком много" - это что-то из области фантастики)) Много - значит, надо хвататься за голову и все это "много" допиливать)))

[tiger_black]

Felis caracal,

ок, надо было эту идеальность взять в кавычки. Имелось в виду наиболее комфортное взаимодействие автор-бета.

эээ... я тут вообще не взаимодействие имею в виду) Я имею в виду, что тексту совершенно не обязательно быть идеальным, важнее быть живым) Жить, цеплять читателя за живое) Иногда как раз выглаженный текст не цепляет. тут важно не перебрать)

То есть тебе в принципе не нужна никакая обратная связь от автора, ты отбетила и пошла дальше? И от беты так же, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить"?

и снова - это разные вещи. Есть бесспорные правки, есть такие, о которых можно спорить. Бесспорные - они и есть бесспорные. Стилистика... я предлагаю вариант, автора он не устраивает - о чем тут спорить?) Объяснения, вопросы - это тоже не обратная связь, это теория.
а вот, скажем, "мне кажется, что персонаж в данном случае так поступить не может, потому что не тот характер" - это да, это повод для обсуждения. И можно выйти на интересные варианты. Но в 99% случаев обсуждения не получится, ибо автор расценит это как необоснованную придирку или наезд.
Так что я как автор такой обратной связи всегда рада. Это и есть те впечатления, о которых я писала выше. А вот как бета от подобных суждений последнее время предпочитаю воздерживаться. Нервы дороже. Не считая, конечно, авторов, от которых я знаю чего ожидать.

[Pestraya Lenta]

Felis caracal, ну, отклик может не быть вопросом)

на мой взгляд, опечатки автор действительно и сам может найти почти все

Бывают исключения. Есть один автор, люблю его всем сердцем, так вот он порой "глотает" буквы или меняет их местами. О его отношениях со всякими выделяющими подобные ошибки программами не знаю, но вот сам глазами он отлавливает не все.

[Felis caracal]

tiger_black,
А я как раз процесс имел в виду, взаимодействие. Результат - тема другого разговора)) Тем более я не волшебник многоопытная бета, а только учусь))

Есть бесспорные правки, есть такие, о которых можно спорить. Бесспорные - они и есть бесспорные.

Примерно об этом, как я понял, говорила выше stranniy_chelovek - когда вроде бы бесспорные правки автор не вносит, патамушта "их много". Или просто не вносит, а бета об этом узнает по факту.

Объяснения, вопросы - это тоже не обратная связь, это теория.

Для меня это тоже обратная связь и показатель определенного настроя автора - в смысле "я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает". Даже если это вопрос типа привЕдения)

"мне кажется, что персонаж в данном случае так поступить не может, потому что не тот характер"

Оооо! Вот это оно и есть, то самое наиболее комфортное неспешное обсуждение характеров и деталей. Не со всеми авторами так получается, да, и не всегда. Но с кем получается, с теми очень приятно работать))

[Felis caracal]

Pestraya Lenta, я тут подумал и чуть ниже объяснил, какого настроя от автора жду на уровне подсознанки:

"я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает"

) Потому и хочу вопросов)))

Есть один автор, люблю его всем сердцем, так вот он порой "глотает" буквы или меняет их местами

Ннну... Смотря сколько этих опечаток.

[Аника Лель]

А мне, если честно, стыдно лишний раз навязываться с вопросами. Одно дело когда: "верчу, кручу, а все равно не вижу, что тут не так", а другое, когда вроде бы отмеченные моменты понятны... Ну вроде как понимаю, что у беты тоже своя жизнь есть, свои дела, свои биоритмы и смены настроений, на худой конец. И неудобно лишний раз дергать Ну и сроки тоже имеют значение. Под дедлайны особенно не пообсуждаешь...

[Felis caracal]

Аника Лель, хорошо, а в целом - как комфортнее работать?)

[Аника Лель]

Felis caracal, комфортнее примерно так: я приношу текст, бета указывает правки (в любой форме — в ворде ли разноцветными отметками, сносками, примечаниями и т.д. или же просто сплошной стеной отмеченных ошибок, как на ФБ), я вношу. В идеале, да, обсудить то, что действительно неясно, спросить совета... Но, опять же, когда дедлайн, а правки внесены, и мне они кажутся ясными, вопросов не остается — только благодарность. Тем более что дедлайн не только на фестах и конкурсах бывают, но и "мне непременно важно выложить текст в такой-то период, потому что "символично"

[D~arthie]

Для меня удобный бетинг - когда бета не столько правит, сколько указывает автору, что не так, где точно ошибка, где просто неясно или возникли сомнения, где, возможно, есть или нужен лучший вариант, а потом мы вместе думаем, как исправить. Не в дедлайн, конечно, там уж не до этого, как сумели, так и сделали. Правда, если дедлайн возникает по вине беты, а не автора, это обидно, но времени на изыски за час до выкладки всё равно нет.
Но когда есть время, всегда лучше, если автор подумает над словами беты и предложит свой вариант.

Для меня как беты (хотя я до истерики не люблю бетить) одинаково неудобны и упрямый автор, цепляющийся за каждую закорючку, и невнимательный, пропускающий мимо ушей половину сказанного (особенно если неясно, отверг он правку или просто забыл), и слишком готовый уступить. Я же не телепат и не знаю, где для него мелочи, а где эдельвейсы... мне сразу начинает казаться, что он не согласен ни с чем, но не хочет спорить. Поэтому я всегда стараюсь бетить только тех, с кем складывается равноправное взаимодействие.
И я почти никогда не кидаю сразу выправленные на свой вкус куски. Скорее обозначаю повороты, на которых можно свернуть туда или сюда))

А вообще мне кажется, что нет способа, идеального для всех, может быть только наиболее подходящий для данной конкретной пары автор-бета.
Да и в принципе идеального бетинга не бывает, как и варианта "править больше нечего". Иногда бета, если она одна, так говорит, но потом ещё раз глянет на текст и увидит пропущенное что-нибудь)) Иногда править больше нечего, но в целом всё равно не айс. А чаще всего после первой, даже очень хорошей беты глянет вторая, может, и не более крутая, просто с незамыленным взглядом, и увидит ещё кучу всего, что нужно править, даже среди правленного.

Первая заповедь редактора звучит так: редактирование - как ремонт, его нельзя закончить, можно только прекратить))

[hanna-summary]

я вообще кстати поняла, что я тут не в тренде )) все говорят о ФБ и дедлайнах, а я просто о неспешном дружеском редактировании )

[dumalkaS]

а бета сидит и грызет локти - чо не так? Где автор? Я налепил фигню, и от меня сбежали, или автор в обмороке?

Виноват... Постараюсь исправиться...

А вообще, самая принципиальная разница между бетингом на ФБ и остальным не в дедлайнах, а в том, что на ФБ текст нужен вроде как команде (обычно), а значит и автору и бете. А в остальном текст нужен больше самому автору. Фандомный. А если оридж, то вообще он-то точно нужен только автору...

[hanna-summary]

оридж, то вообще он-то точно нужен только автору

грустно, но верно

[_Анни_]

О, когда-то я составляла себе список пунктов "идеальной беты" ) Замечу сразу - тут исключительно мой личный опыт как автора, работавшего с двумя-тремя разными бетами и просто "комментаторами" и на основе этого составивший список именно личных требований от себя как автора. Может, кому-то нужно и другое )

Первое. Доброжелательность. Не свысока отношение к автору ("я тут умная и грамотная, а ты нет"), не грубость ("понаписали тут ляпов, читать невозможно"), а дружеская помощь.
Второе. Умение договариваться и приходить к компромиссу. Очевидных правок не касается (опечатки/орфографические/пунктуационные ошибки/повторы, стилистика - если где-то три "конечно" в одном абзаце или ещё что-то в этом роде). А вот, например, переставить эпизоды местами, переписать половину текста другими фразами или ещё нечто подобное - да, обсуждать, прежде чем менять.
Третье. Внимательность к автору и его фанону и хэдканону (касается фанфиков), умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими. Лучше даже, если бета вообще не фанат этого канона - у неё меньше будет "своего мнения" и меньше будет ощущаться несогласия.
Четвёртое. Дружеские, хорошо отлаженные отношения лично между мной и бетой - человеческие отношения, а не просто "автор-бета".
Пятое. Да, как тут уже выше сказали, бетинг ценю в частности и как скрытый фидбек. Поговорить о персонажах, уточнить что-либо, понять, какое впечатление производит тот или иной персонаж, то ли это, чего я добивалась. Может, бета ещё какие-то советы добрые подаст насчёт образа персонажа.
Шестое. Бывает такое, что бета впишет что-то сама в текст - может, буквально пару фраз, но это выглядит единым слогом и единым стилем с автором. Когда я сама потом не могу понять, кто это писал - я или бета. Лично я это ценю.
Седьмое. Уверенность и знание своего дела. Может, даже наличие филологического образования не помешает, или хотя бы любительские знания в этой области.
Восьмое. Умение спокойно, доброжелательно и аргументированно объяснить автору причины своих правок (кроме очевидных) и его ошибки (опять же кроме очевидных).

Ну а так как идеальную бету найти всё-таки сложно, то чаще обхожусь тест-читателями (к ним требования вроде бы и те же, но в ослабленной форме) или вообще самостоятельно справляюсь

[D~arthie]

Никогда бы не взялась бетить текст по канону, о котором не имею ни малейшего представления.

[tiger_black]

Felis caracal,

А я как раз процесс имел в виду, взаимодействие. Результат - тема другого разговора))

так результат - это как раз то, к чему следует стремиться в процессе))

Примерно об этом, как я понял, говорила выше stranniy_chelovek - когда вроде бы бесспорные правки автор не вносит, патамушта "их много". Или просто не вносит, а бета об этом узнает по факту

ну вот такой вариант для меня не принципиален, потому что таким образом и с таким автором я работаю только один раз. А если видела работу в таком стиле раньше, то просто обойду такого автора по широкой дуге.

Для меня это тоже обратная связь и показатель определенного настроя автора - в смысле "я тебя слышу, мне важен результат, мне важно понять, почему здесь именно так, а не сдать бете на отцепись, и пусть сама выглаживает".

понимаешь... это в принципе НЕ "сдать бете на отцепись". Техническая работа - это прямая и непосредственная работа беты. И если автору все ясно, то бете это ясно из принятых правок. Если не ясно - тогда вопросы просто необходимы. То есть насчет запятой, закрывающей деепричастный оборот, я вопросов не жду и не удивлюсь, если их и не последует. А вот насчет факультативных знаков - вполне. И сама объясню заранее, кстати. Потому что там как раз выбор.

Оооо! Вот это оно и есть, то самое наиболее комфортное неспешное обсуждение характеров и деталей.

...И того, что можно еще вытянуть из канона и из матчасти, и как развернуть сюжет, и что добавить и... говорить можно много, в своих текстах очень это люблю, в чужих - только в тех, в ком стопроцентно уверена.

[tiger_black]

Аника Лель,

А мне, если честно, стыдно лишний раз навязываться с вопросами.

вот знать бы еще, который раз - лишний...)

Одно дело когда: "верчу, кручу, а все равно не вижу, что тут не так"

это - обязательно.

другое, когда вроде бы отмеченные моменты понятны...

другое дело - когда просто понятно)( А когда "вроде" - это как раз повод спросить.)

Ну вроде как понимаю, что у беты тоже своя жизнь есть, свои дела, свои биоритмы и смены настроений, на худой конец. И неудобно лишний раз дергать

спросить удобно всегда. Если нет возможности, бета так и скажет)

[tiger_black]

D~arthie,

и слишком готовый уступить.

а тут не все так просто. Если взгляд за что-то цепляется, значит, там, скорее всего, что-то не так, и если есть возможность сделать иначе, то лучше это сделать.

А чаще всего после первой, даже очень хорошей беты глянет вторая, может, и не более крутая, просто с незамыленным взглядом, и увидит ещё кучу всего, что нужно править, даже среди правленного.

это точно)) И третья.) А потом, после всех, автор еще что-нибудь найдет...))

[tiger_black]

а я просто о неспешном дружеском редактировании )

не знаю, я и о нем тоже говорю) поэтому, кстати, и говорила о читателях)))

[tiger_black]

dumalkaS,

А в остальном текст нужен больше самому автору. Фандомный. А если оридж, то вообще он-то точно нужен только автору...

Это вообще-то зависит от текста. Ну и от автора, само собой)

[D~arthie]

Если взгляд за что-то цепляется, значит, там, скорее всего, что-то не так, и если есть возможность сделать иначе, то лучше это сделать.

tiger_black, разумеется. Но ты вспомни, в каком стиле я обычно бечу. Получается ведь ерунда - я, к примеру, говорю: "Здесь у вас логический скачок, не прописан подтекст, и читателю не очевидно, что прошло пять лет", а мне отвечают: "Хорошо, сделайте, как вы хотите". Блиннн, да я никак не хочу, я обычно хочу, чтобы на это обратил внимание автор, а не чтобы я писала фик за него)))
Я это сказала именно о таких случаях.

[hanna-summary]

tiger_black, ну просто тут уже всплывают вопросы типа "я как бета вот это вношу без спроса, а такие случаи - уточняю"
для меня такого вопроса вообще нет, правку вносит - или не вносит - автор. Бета дает советы.

[tiger_black]

СТРИЖ___,
с чем не согласна:

Умение договариваться и приходить к компромиссу.

от беты не требуется. Последнее слово - всегда за автором. Это его текст.

А вот, например, переставить эпизоды местами, переписать половину текста другими фразами или ещё нечто подобное - да, обсуждать, прежде чем менять.

Это не бетинг, это соавторство. Если бета предлагает изменения такого уровня, она автоматически становится соавтором. Если это не отражено в шапке - ну упс.((

умение взглянуть на происходящее в описываемых ситуациях его глазами, а не своими.

Ни в коем случае! Бета - это именно взгляд со стороны. Вот понять, что автор хотел сказать в данном случае - дело другое. Нужное.

Лучше даже, если бета вообще не фанат этого канона - у неё меньше будет "своего мнения" и меньше будет ощущаться несогласия.

Бета без своего мнения? Зачем она нужна? Чтобы соглашаться с автором? Поправьте, если я ошибаюсь, но те, кто соглашается с автором, называются немного по-другому. А у автора право не соглашаться с бетой еще никто не отнимал.

Бывает такое, что бета впишет что-то сама в текст - может, буквально пару фраз, но это выглядит единым слогом и единым стилем с автором. Когда я сама потом не могу понять, кто это писал - я или бета. Лично я это ценю.

с этим не согласна тоже, но не знаю, как комментировать...

Однако очень ценю то, что все требования к читателям и потенциальным бетам сформулированы так стройно, четко и ясно.)

[tiger_black]

D~arthie,

Никогда бы не взялась бетить текст по канону, о котором не имею ни малейшего представления.

даже чисто технически?